Góðan dag morgunhanar í Íslandi í bítið á Bylgjunni (Heimir, Kolbrún og Þráinn),
Ég vil byrja á því að þakka ykkur fyrir oft góðan þátt. Ég á þó til með að gagnrýna ófaglega og hlutdræga umfjöllun ykkar um tillögu Mannréttindaráðs þess efnis að trúboð og trúariðkun fari ekki fram í opinberum skólum. Í þætti ykkar í gær fjölluðuð þið ekki um málið með hlutlausum hætti. Ég gat ekki betur heyrt en að þið hafið nánast þvingað hlustendur ykkar til að taka ákveðna afstöðu með því að afbaka rök þeirra sem vilja trúboð úr opinberum skólum.
Rök eins og við erum kristin þjóð, mikil meirihluti er kristinn, trúboð skaðar engan, aðeins fámennur flokkur er á móti, nú á að banna jólin og banna að skreyta páskaegg í skólum halda engu vatni. En þetta mynduð þið vita ef þið hefðu í raun kynnt ykkur málflutning þeirra sem vilja að skólinn sé veraldlegur.
Þar sem þið vísið oft, beint eða óbeint, til Siðmenntar í umfjöllun ykkar má kannski benda ykkur á að lesa raunverulega stefnu félagsins í þessum málum?
„Eins og hefur komið fram margoft í málflutningi Siðmenntar er félagið alls ekki á móti fræðslu um trúarbrögð. Siðmennt telur enn fremur eðlilegt að sértök áhersla sé lögð á fræðslu um kristin trúarbrögð vegna sögulegrar tengsla við íslenska þjóð. Þar að auki hefur félagið ekkert á móti því að haldið sé upp á jól eða aðrar hátíðir í skólum svo lengi sem slíkar hátíðir eru lausar við trúboð (fullyrðingar um annað í fjölmiðlum eru rangar). Það er vitaskuld ekkert að því að skreyta jólatré, gefa gjafir, teikna jólasveina og borða kökur. Við teljum þó óviðeigandi að börn séu látin fara með bænir eða trúarjátningar í opinberum stofnunum. Foreldrar eru fullfærir um að innræta börnum trúarskoðanir kjósi þeir það.“
Sjá nánar: Siðmennt er EKKI á móti litlu jólum eða kristinfræðslu
Vafasamt að húmanistar fjalli um jafnan rétt lífsskoðanafélaga?
Svo var sérstakt að hlusta á ykkur gefa í skyn að tillaga Mannréttindaráðs væri eitthvað vafasöm þar sem félagi í Siðmennt sæti í ráðinu.
Þráinn: „Eitt sem mér dettur í hug. Hvaðan kemur þessi tillaga núna? Af hverju er þetta að poppa upp núna?“
Kolbrún: „Ég held að það sé einn einstaklingur í þessu ráði sem sitji í Siðmennt.“
Ekki var þó minnst á þá sem hafa haft hvað mest afskipti af þessari umræðu. Þ.á.m. Bjarna Karlsson sem starfar sem sóknarprestur í Þjóðkirkjunni.
Kannski mega húmanistar ekki fjalla um jafnrétti lífsskoðana, fatlaðir um réttindi fatlaðra, samkynhneigðir um borgaraleg réttindi sín eða konur um jafnrétti kynjanna?
Í gagnrýni sinni kom tæknimaður ykkar, óvart, með ágætis rök:
Þráinn: „Hvað ef það hefði verið einn gyðingur í þessu mannréttindaráði og haft sömu áhrif og komið þeim áfram. Komið öllum gyðingafrídögum inn í leiksskólastarfið. Þá væri frí nánast hálft árið vegna þess að það eru svo margir frídagar hjá gyðingum, og reynt að koma öðrum trúaráhrifum að, frekar en að taka trúna burtu, skilurðu“
Þetta er einmitt hluti vandans. Það er óeðlilegt, í frjálsu lýðræðissamfélagi, að ein kirkjudeild hafi sérstakan aðgang að börnum í opinberum skólum. Því hafa ýmsir lagt til að opinberir skólar hleypi öllum að og skólinn bjóði fulltrúum allra í boðunarheimsóknir. Orð Þráins sína fram á í hvaða ógöngur slík aðferð myndi leiða okkur.
Annars er tengingin við stefnu Siðmenntar augljóslega röng. Siðmennt berst ekki og hefur aldrei barist fyrir því að vera með húmanískan áróður í skólum eða fyrir sérstökum frídögum húmanista. Siðmennt hefur ávallt barist fyrir jafnrétti. Aftur á móti er Þjóðkirkjan ekki að berjast fyrir jafnrétti í þessu máli heldur sérréttindum fyrir sinn hóp í nafni meirihluta á kostnað minnihluta. Í þessum málum reynir Þjóðkirkjan ekki að setja sig í spor annarra eða fara eftir Gullnu reglunni.
Á að kjósa um trúboð í opinberum skólum?
Heimir telur greinilega eðlilegt að það sé kosið um trúboð í skólum.
Heimir: „Spyrjum fólkið í landinu!“
Þegar kemur að mannréttindum og jafnrétti er öll umræða um meirihluta og minnihluta afar vafasöm. Þannig er ég ekki hlynntur aðskilnaði ríkis og kirkju af því að meirihluti Íslendinga hefur verið fylgjandi aðskilnaði frá því mælingar hófust. Þar rista réttlætis- og mannréttindarök dýpra.
Eiga samkynhneigðir einungis að hafa sömu lagalegu stöðu og gagnkynhneigðir ef meirihluti landsmanna er þeirrar skoðunar? Ef meirihluti landsmanna vill banna múslimum að iðka sína trú á Íslandi er það þá í lagi? Ef meirihluti landsmanna vill að sköpunarsagan verði kennd sem vísindakenning í skólum á þá að gera það? (eins og krafa er um t.d. í Bandaríkjunum). Lög, reglur og þá sérstaklega stjórnarskrár ríkja eru einmitt smíðaðar til að taka á slíkum málum. Til að tryggja grundvallarréttindi óháð því hvað meirihlutanum hverju sinni finnst.
Á að allt að vera leyfilegt sem ekki er beinlínis skaðlegt?
Ég verð líka að fá að minnast á þau rök að trúboð eins trúfélags í opinberum skólum sé í góðu lagi af því það skaðast enginn á slíkum áróðri.
Þráinn: „Ég held að [börnin] komi ekkert verri frá leikskólunum eða grunnskólunum þó að þetta sé eins og þetta er.“
Hér fer það algerlega eftir því hvernig við skilgreinum það að verða fyrir skaða. Auðvitað deyr enginn eða fær líkamlega áverka við það að verða fyrir trúboði. Enda er enginn að tala um það. Trúboð í skólum getur þó ýtt undir einelti, vanlíðan barna og foreldra og óþarfa árekstra í opinberu skólastarfi.
Ég hvet ykkur eindregið til að hlusta á frábæra ræðu Jóhanns Björnssonar, heimspekings og kennara, þar sem hann fjallar um skaðsemisrökin:
Ræða Jóhanns: Er allt leyfilegt sem ekki er beinlínis skaðlegt?
1. hluti: http://www.youtube.com/watch?v=N_jKQ9Ulfpc
2. hluti: http://www.youtube.com/watch?v=Ej8HPjKftHQ
Trúaruppeldi er mál foreldranna
Svo vil ég fá að benda ykkur á grein sem ég skrifaði um málið í gær. En niðurlag hennar er kannski í huga ykkar ansi róttækt:
„Ákvörðun um trúaruppeldi barna á að taka inn á heimilum, ekki inn í ráðhúsi, ekki í hverfum, ekki af skólastjórnendum og ekki af kennurum. Foreldrar eiga að ráða því sjálfir hvort og þá hvaða trúaruppeldi sín börn fá.“
Sjá nánar: Þjóðkirkjan er á móti því að banna ekki-trúboð í opinberum skólum
Bestu kveðjur
Sigurður Hólm Gunnarsson
Stjórnarmaður í Siðmennt
Siðmennt er EKKI á móti litlu jólum eða kristinfræðslu
Skoða 19 athugasemdirFela athugasemdir
Frábær skrif, ég bendi fólki á þetta.
Tek undir með ykkur báðum.
Viðbrögð kirkjunar hafa verið fyrirsjáanleg og fjölmiðla dæmigerð (lepja upp gagnrýnislaust staðhæfingar kirkjunnar manna - eins og þeir prentuðu yfirlýsingar bankajöfranna)Góður Siggi! Two thumbs up
Skrýtið hvað svona skynsamleg og hófsöm umræða á erfitt með að ná eyrum almennings.
Það virðist miklu meira fútt í því að hrópa: það á að banna jólin! Ef börnin spyrja um ésú í skólanum, er bannað að segja þeim frá honum! " Á ekki bara að leggja niður hjálparstarf kirkjunnar! Það á að banna jólaföndur.
Öll umræða sem kemur frá Siðmennt í þessu máli er hófstillt og til fyrirmyndar á allan hátt.Góð skrif. Ég get að mörgu leyti tekið undir það sem þú skrifar og finnst að beint trúboð megi banna úr skólum, og þá sérstaklega að skólayfirvöld eigi ekki að standa fyrir trúboði eða standa fyrir aðstæðum þar sem að börn upplifi sig sem "neydd" til að taka þátt í ákveðnum trúariðkunum (bænahaldi, sálmasöng, kirkjuferðum) eða ef þau neita þátttöku að þau upplifðu sig útilokuð frá hópnum.
Þó finnst mér að eins og ég hef séð tillögurnar þá eru þær að mestu leyti mjög illa unnar og sumt einfaldlega ekki í verkahring mannréttindaráðs. Sem dæmi má nefna að starfsemi kirkjunnar er ekki undir mannréttindaráði eða borgaryfirvöldum og í ljósi þess að foreldrar hafa rétt á að fá leyfi fyrir tímabundna undanþágu frá skólasókn þá finndist mér jaðra við mannréttindabrotum ef það á að neita foreldrum um leyfi fyrir börnin sín á grundvelli trúar þeirra, sérstaklega þar sem að þau taka jafnframt á sig ábyrgð fyrir að barnið vinni upp það sem það missir úr.
Svo virðist sem tillögurnar reyni að loka mikið á samskipti milli skólayfirvalda og kirkja í nágrenni en ef eitthvað er þá mætti að sumu leyti heimila skipulags samráð hvað þetta varðar svo kirkjan gæti reynt að vanda dagsetningar með tilliti til skólanna. En mannréttindaráð á ekki að fara að segja trúar- eða lífsskoðunarhópum hvenær starfsemi þeirra á að eiga sér stað.Benjamín segir:
"Þó finnst mér að eins og ég hef séð tillögurnar þá eru þær að mestu leyti mjög illa unnar og sumt einfaldlega ekki í verkahring mannréttindaráðs. Sem dæmi má nefna að starfsemi kirkjunnar er ekki undir mannréttindaráði eða borgaryfirvöldum..."
Enda er enginn að skipta sér af starfsemi krikjunnar. Það er verið að fjalla um starfshætti opinberra skóla. Kirkjan má gera nokkurn veginn hvað sem hún vill. Bara ekki í opinberum skólum.
Benjamin segir:
"En mannréttindaráð á ekki að fara að segja trúar- eða lífsskoðunarhópum hvenær starfsemi þeirra á að eiga sér stað."
Nei, kemur mannréttindaráði ekki við nema starfsemi trúfélaganna fari fram á skólatíma og/eða í húsnæði skólans.
mikið afskaplega er ég sammála þér með þetta... en ég hef aldrei sagst vera hlutlaus í einu eða neinu, mér er bara svo slétt sama um margt...
Ég er þér ósammála. Ég tel að þessi breyting í sjálfu sér, sé ekki svo stór, börnin kannski taka ekki einu sinni eftir þessu fyrst um sinn, en það sem hræðir mig, er það, að þetta sé hugsanlega í raun bara byrjun eða þessi breyting- ryður veginn fyrir aðrar sem koma munu.
Hvað ert þú að gefa í skyn Bjartey?
Hvað varðar fyrri hluta ummælanna, þá er ég ósammála þér. Það er ekki hægt að tala um börn sem einsleitann hóp.
Þau börn sem standa utan Þjóðkirkjunnar, hvort heldur annarrar trúar eða án trúar, taka eftir þessum breytingum.
---
Siggi: Sérstaklega góð skrif. Gott að varpa þessu ljósi á málið. Það rann kalt vatn milli skinns og hörunds þegar ég las að þáttarstjórnendur hafi lagt til að "spyrja þjóðina" hvort kúgun meirihlutans á minnihlutahópum væri í lagi.Sæl Bjartey. Ég skil ekki hvað þú átt við hér "það sem hræðir mig, er það, að þetta sé hugsanlega í raun bara byrjun eða þessi breyting- ryður veginn fyrir aðrar sem koma munu."
Getur þú útskýrt hvað þú átt við?Jens:
Ég er ekkert að gefa í skyn, eða ætlaði mér það ekki. En ég á við það að ef ætlunin er að afmá kristni úr sem flestu í samfélaginu - þá er þetta ágætis byrjun. Hvað kemur næst? það þarf ekki að koma frá siðmennt eða mannréttindaráði, það gæti komið krafa frá múslímum -í nafni mannréttinda -að við breytum einhverju í okkar menningu- og þess vegna hræðir það mig- ef við ætlum að bakka með allt sem viðkemur okkar menningu útaf kröfum óháð tilgangi þeirra.
Ég persónulega fer með mitt barn í kirkju, og treysti því ekki á að skólinn eða leikskólinn sjái um neitt í því efni, enda veit ég ekki um neina einstaklinga sem eru kristnir vegna þrýstings frá skólanum...
Mér finnst líka, að þessi ákvörðun ætti að koma frá yfirvöldum, -hreinlega. Og í raun þarf fyrst -að mínu mati- að skilja á milli ríkis og kirkju og þá fyrst- ætti þessi krafa rétt á sér.
Ef ætlun mannréttindaráðsins er að vera tillitssöm við þá sem ekki t.d. halda jól osfrv. -afhverju ganga þau þá ekki alla leið og afnema allt sem því tengist -af tillitsemi við t.d. Votta Jehóva? .
Í Bandaríkjunum er aðskilnaður ríkis og kirkju. Ég get ekki séð að það hafi orðið til þess að afmá kristna trú eða gildi úr samfélaginu þar Vestra. Síst þá heldur.
Hér er verið (að ég tel) verið að benda á þá kúgun minnihlutahópa sem fer fram innan veggja skólanna (sem á að vera fagleg uppeldisstofnun.)
Við myndum varla senda börn innflytjenda fram á gang þegar kenna á Íslandssögu?
Þér finnst að þessi ákvörðun eigi að koma frá yfirvöldum -hvað er mannréttindaráð í þínum huga?Jens:
Já enda er ég ekki á móti aðskilnaði ríkis og kirkju, í kjölfarið gætu bara risið þá upp kristnir skólar eins og í Usa sem þú nefnir. og gæti það verið bara til bóta frekar en annað. það sem þyrfti að koma frá yfirvöldum- væri aðskilnaður ríkis og kirkju og þá gæti mannréttindaráðið góða komið með þessa breytingu og keyrt henni í gegn -þarmeð væru forsendur fyrir henni að mínu mati. En hversu langt ætlum við að ganga- þú talar um að börn sitji frammi á gangi meðan einhver trúfræðsla er í gangi, en ef svínakjöt er framreitt í mötuneyti skólans- á þá múslímska barnið að koma með nesti eða borða ekkert eða salatbarinn bara? Skilurðu mig ekki? hvenær megum við sem kristin þjóð (ef við teljum okkar vera það- þurfum þá að aðskilja ríki og kirkju ef ætlum ekki að vera kristin þjóð) -segja "nei- þessu viljum við ekki breyta" ? við ýmsum atriðum sem þessum.Bjartey segir:
„En ég á við það að ef ætlunin er að afmá kristni úr sem flestu í samfélaginu - þá er þetta ágætis byrjun. Hvað kemur næst?“
Enginn vill afnema kristni úr samfélaginu, í það minnsta ekki ég og ekki þau samtök sem ég hef starfað í. Það eina sem verið er að biðja um er að trúboð og trúariðkun sé ekki stunduð í opinberum skólum. Stjórnvöld eiga að vernd rétt allra einstaklinga til hafa þá trú eða lífsskoðun sem þeir kjósa. Á meðan meirihluti Íslendinga eru kristnir verður kristni áberandi í okkar samfélagi. Kristnir einstaklingar eiga ótal kirkjur, félagsheimili, presta o.s.frv. til að boða og iðka sína trú. Krafan er aðeins sú, eins og margoft hefur verið útskýrt, að opinberir skólar og opinberar stofnanir séu fyrir alla.
Bjartey segir:
„...það gæti komið krafa frá múslímum -í nafni mannréttinda -að við breytum einhverju í okkar menningu- og þess vegna hræðir það mig-...“
Þetta gæti einmitt gerst ef fólk vill endilega að trúarstofnanir hafi bein afskipti af opinberum stofnunum. Ef við setjum skýrar leikreglur þar sem við aðskiljum hið veraldlega og trúarlega vald verður þetta ekki vandamál. Skólar verða þá hlutlausar fræðslustofnanir á meðan trúaráróður getur átt sér stað á forsendum hinna trúuðu á heimilum eða í bænahúsum. Múslimi gæti þannig aldrei breytt þinni menningu nema hann hefði sjálfkrafa aðgang að opinberum skólum eða öðrum stofnunum. Hvað múslimi gerir heima hjá sér og utan opinberra stofnanna kemur þér ekki við. Ekki frekar en það kemur múslima við hvað þú gerir utan opinberra stofnanna.
Bjartey segir:
„Ef ætlun mannréttindaráðsins er að vera tillitssöm við þá sem ekki t.d. halda jól osfrv. -afhverju ganga þau þá ekki alla leið og afnema allt sem því tengist -af tillitsemi við t.d. Votta Jehóva?„
Enginn vill banna jólin. Fullyrðingar um annað er þvættingur. Það er þó hægt að halda upp á jól í opinberum skólum án þess að vera með trúboð eða innrætingu. Það er hægt að skreyta jólatré, gefa pakka, búa til jólakort o.s.frv. en sleppa trúboði, trúarjátningum og áróðri. Auðvita má og á að fræða börnin um jólin (rétt eins og um aðra hátíðisdaga). Sumir halda jól af því þeir trúa á Jesú, aðrir eru að fagna fæðingu sólarinnar, sumir halda ekki upp á jól af ýmsum trúarlegum ástæðum. O.s.frv. Fræðum börnin og gerum okkur glaðan dag í kringum jólafríið. Sleppum bara trúariðkun. Þetta er ekki svo flókið. Þarf ekki að vera það.Ég hlustaði einmitt á þessa umræðu á Bylgjunni og er svo sammála þér. Þetta var fyrir neðan allar hellur hvernig fjallað var um þetta mál.
Það virðist vera útbreiddur misskilngur að það eigi að banna allt sem viðkemur fræðslu um kristni. Trúarbragðafræðin verður enn til staðar.
kv,
Bragi
Segðu mér nafni, var ekki ein tillaga mannréttindaráðs þess efnis að banna ætti dreifingu trúarlegs efnis í leik-, grunn- og framhaldsskólum?
Sæll nafni. Eins og ég skil ályktunina er verið að banna dreifingu í leik- og grunnskólum. Hef ekki heyrt um bann í framhaldsskólum.
Hugtakið "trúarlegt efni" getur verið umdeilanlegt. Þannig flokka sumir allt námsefni í kristnum fræðum sem trúarlegt efni. Einnig jólaundirbúningur eins og jólakortagerð, gerð helgimynda, uppsetning og flutningur helgileiks, skreyting jólatrés og jafnvel teikning og gerð jólasveina. Jólagjafir í umbúðum skreyttum englamyndum og kökur skreyttar myndum af englum eða í líki Davíðsstjörnu eða englakropps telst þá líka "trúarlegt efni".
En hvenær má vænta þess að mannréttindaráð ljúki þessari tillögugerð og sendi hana frá sér í endanlegri mynd? Hvers vegna láku þessi drög eða þessir minnispunktar út til fjölmiðla? Var það gert með samþykki ráðsins eða stalst einhver til þess í óþökk ráðsins?Sæll aftur Sigurður Rósant
Hugtakið "trúarlegt efnir" getur auðvitað verið umdeilanlegt en ekki í tillögu Mannréttindanefndar. Í fjölmiðlum hefur komið skýrt fram að þar er sérstaklega talað um að banna dreifingu trúarrita, auglýsingabæklinga o.s.frv. Svo er sérstaklega talað um bænahald, sálmasöng og listsköpun í trúarlegum tilgangi. En um leið að þess verði sérstaklega gætt að hrófla ekki við öðrum jólaundirbúningi í leik- og grunnskólum.
Ég veit ekki hvenær tillagan verður gerð opinber. Ég held, án þess ég vilji fullyrða það hér, að opinber umfjöllun um þessar tillögur hafi hafist þegar Bjarni Karlsson, prestur, gagnrýndi hana opinberlega og birti um leið texta úr drögunum á vefsíðu sinni. Sem er svolítið sérstakt þar sem hann situr ekki í Mannréttindaráði og ég hélt því að hann hefði ekki aðgang að tillögunni. Það má spyrja hann að því hvort hann hefði haft aðgang og svo leyfi til að fjalla um drögin opinberlega. Svo hafa trúarhópar mótmælt tillögunni sérstaklega. Ekki veit ég heldur hvernig þessir hópar komust yfir tillöguna.
