Hagsmunir, ekki frelsi

Viðtal sem undirritaður tók við Jón Orm Halldórsson, doktor í stjórnmálum Suðaustur-Asíu, fyrir www.visir.is stuttu eftir að innrásin í Írak hófst.

ATH: Síðustu átta spurningarnar voru spurðar af lesendum Vísis en ekki af blaðamanni.

Jón Ormur Halldórsson fjallar ítarlega um átökin í Írak, forsögu þeirra og hugsanlegar afleiðingar í netviðtali Vísis. Jón Ormur telur að efnahagslegir hagsmunir, en ekki umhyggja fyrir frelsi Íraka, ráði því að bandamenn ráðast á Írak. Hann bendir á að Bandaríkjamenn hafa oftsinnis stutt einræðisstjórnir sem hafi farið illa með eigið fólk, þar á meðal Saddam Hussein. Jón Ormur segir að ekkert bendi til þess að Saddam tengist hryðjuverkahópum öfgasamtaka múslima og hann telur líkur á hryðjuverkum á Vesturlöndum meiri en ekki minni eftir árás bandamanna á Írak. Á svörum Jóns Orms má lesa að hann sé ósammála þeirri stefnu ríkisstjórnar Íslands að vera með á svokölluðum bandalagslista Bandaríkjamanna.

Hver telur þú að áhrif stríðsins í Írak geti orðið á ástandið í Mið-Austurlöndum?
Áhrifin verða talsvert víðtæk og hugsanlega djúpstæð. Stríðið mun að líkindum veikja þá hópa sem hafa stjórnað mörgum löndum Araba og þá ekki aðeins valdaklíkur sem hafa notið góðs sambands við Bandaríkin, eins og stjórnendur Egyptalands og ættarveldið í Sádi-Arabíu, heldur mun það líklega einnig veikja valdaklíkur sem hafa verið í andstöðu við Bandaríkin, eins og til dæmis þá sem stjórnar Sýrlandi. Meginástæðan fyrir þessu er sú að stríðið er almenningi í löndum Araba sterk áminning til viðbótar við Palestínumálið um máttleysi allra ríkisstjórna í Arabaheiminum til að hafa áhrif á málefni síns heimshluta.

Það er auðvitað óhugsandi að spá fyrir um atburðarrás en ég geri ráð fyrir að það verði sérstaklega stjórnvöld í Sádi-Arabíu og í Egyptalandi sem verða að endurskoða stefnu sína bæði í innanlandsmálum og utanríkismálum.

Stríðið mun líka hafa áhrif á stjórnmál á meðal Kúrda bæði innan og utan Írak og þar með á stjórnmál í Tyrklandi. Stríðið hefur ekki bein áhrif á stjórnmál í Íran, eitt mikilvægasta ríki svæðisins, en þar eru stjórnvöld hins vegar komin í enn verra öngstræti en stjórnir margra Arabalanda og þótt stjórnarandstaða í Íran sé að mestu lömuð enn sem komið er gæti það breyst nokkuð snögglega vegna mikillar útbreiðslu nýrra hugmynda á meðal ungs fólks.

Ein mikilvægustu áhrif stríðsins gætu orðið áhrif á Palestínumálið en í því er þó ekkert gefið. Blair hefur lagt mjög þunga áherslu á að Bandaríkin breyti um stefnu í Palestínumálinu en Bandaríkin standa orðið nánast ein í heiminum í því máli og blindur stuðningur þeirra við Ísrael hefur enn einu sinni komið vel í ljós síðustu daga með nýrri milljarða dollara efnahagsaðstoð Þessi nýja efnahagsaðstoð greiðir í reynd reikningana af hernámi Ísraelsmanna á Palestínu og hryðjuverkum þeirra gegn Palestínumönnum á undanförnum mánuðum en þessi viðbótaraðstoð nemur hærri fjárhæðum en öll aðstoð Bandaríkjanna við fátækustu ríki heimsins í Afríku og víðar.

Ef stríðið verður Bandaríkjunum erfitt, og ef mikil ólga verður í Miðausturlöndum held ég að núverandi stjórnvöld í Bandaríkjunum muni hins vegar á endanum neyðast til að fara að horfa örlítið öðrum augum á þetta mál. Stjórnin verður að vísu áfram undir gífurlegum þrýstingi frá kristnum bókstafstrúarmönnum í Bandaríkjunum sem eru orðnir miklu mikilvægari bandamenn Ísraels en bandarískir gyðingar en þrýstingur í hina áttina frá Evrópu, Miðausturlöndum og eiginlega heiminum öllum er líka mjög vaxandi.

Það er svo eitt atriði í viðbót sem rétt er að hafa í huga. Engum manni sem þekkir nokkuð til þessa heimshluta dettur í hug í alvöru að Írak sé það ríki sem helst hefur stutt hryðjuverk. Ef menn trúa á yfirlýst markmið stríðsins hlýtur árásin á Írak því að vera byrjun á hernaði en ekki endir. Ég held hins vegar að enginn taki yfirlýst markmið stríðsins sérlega alvarlega þannig að þetta er vonandi ekki byrjun á víðtækara stríði.

Í bók þinni ,,Átakasvæði í heiminum“ segir þú að fyrra Persaflóastríðið hafi alls ekki verið háð til að frelsa Kúveitbúa heldur til að tryggja olíuhagsmuni Vesturveldanna. Hver telur þú vera ástæðu stríðsins nú? Er bandamönnum raunverulega annt um frelsi Íraka eða liggur eitthvað annað að baki?
Það var auðvitað margt sem kom til álita í Persaflóastríðinu en það sem ég hef vafalítið verið að segja með þessu er, að ef ekki hefði verið olía í Kúveit hefði stríðið til frelsunar ríkisins ekki verið háð. Þessi skoðun var raunar vel studd af mönnum sem tóku ákvörðun um það stríð nokkru eftir að ég skrifaði bókina.

Í umræðum á breska þinginu um hvort beiti ætti bresku hervaldi í Bosníu töluðu menn sem höfðu staðið að ákvörðunin um að fara í stríð til frelsunar Kúveit opinskátt um að þar hefði önnur lögmál gilt því Bretar hefðu gífurlega efnahagslega hagsmuni við Persaflóa en enga í Bosníu og því væri ekki réttlætanlegt að fórna breskum hermönnum til að bjarga Bosníu sem þá var vígvöllur vegna árásarstefnu Serba.

Þetta sama gildir um Írak. Ef Saddam Hussein væri einræðisherra í Afríku en stjórn hans og vopnabúnaður væri nákvæmlega eins og hann er, dettur þá nokkrum manni í hug að þrjúhundruð þúsund hermenn frá Bandaríkjunum og Bretlandi væru núna í stríði til að fella stjórn hans? Datt einhverjum í hug að fara í stríð við Indónesíu þegar það ríki réðist inn á Austur-Tímor, hernam landið og drap fimmtung allra íbúa þess?

Þáverandi forseti Bandaríkjanna sagði að það væri alltaf slæmt þegar svona gerðist og síðan héldu Bandaríkin áfram að veita Indónesíu hernaðaraðstoð og Bretar héldu áfram að selja Indónesum vopn sem þeir notuðu gegn fólki á Austur-Tímor sem losnaði ekki undan innrásinni fyrr en einræðisstjórnin í Indónesíu féll vegna óstjórnar á efnahagsmálum.

Þegar Víetnam gerði innrás í Kambódíu til að koma Pol Pot og mönnum hans frá völdum eftir að Rauðu kmerarnir höfðu drepið eina milljón manna og virtust vera endanlega að missa vitið, þá sögðu Bandaríkin að eitt ríki gæti ekki skipt um ríkisstjórn í öðru og Bandaríkin settu Víetnam í viðskiptabann fyrir að fella ríkisstjórn Pol Pots og tóku upp stuðning við útlagastjórn sem var undir stjórn Rauðu kmerana en það tryggði meðal annars að Rauðu kmerarnir héldu sæti Kambódíu hjá Sameinuðu þjóðunum eftir að drepa meira en milljón samborgara sína.

Og enn má spyrja hefur einhverjum dottið í hug að fara í stríð við Ísrael útaf hernámi Vesturbakkans og Gaza? Það hernám brýtur bæði ályktanir öryggisráðsins og eins alþjóðalög. Með þessu er ekki sagt að mörg önnur sjónarmið en olía komi ekki við sögu í Írak. En án olíunnar hefði þetta stríð ekki verið háð og sú staðreynd er mjög ljós.

Þessi staðreynd segir svo auðvitað sögu um alþjóðakerfið og um muninn á orðræðu ríkja annars vegar og veruleikanum hins vegar. Auðvitað er öllum mönnum á Vesturlöndum annt um frelsi Íraka og flestir munu fagna falli Saddams Hussein, rétt eins og flestum mönnum í Evrópu, en greinilega þó ekki Bandaríkjunum er annt um frelsi Palestínumanna og munu fagna því þegar Ísraelsmenn neyðast til að láta af hernáminu sem mun gerast um leið Bandaríkin hætta að gera þeim hernámið mögulegt. Þar er dæmi um þjóð sem hægt er að frelsa án stríðs.

Mönnum er líka annt um frelsi fólks í Myanmar sem býr við skelfilega stjórn, ég var í Myanmar í síðustu viku og þótti sú heimsókn með mínum dapurlegustu ferðum á síðustu árum, þar fangelsa og drepa stjórnvöld andstæðinga sína og hafa sett mikinn fjölda manna í þrælkunarvinnu.

Og fólki var auðvitað annt um frelsi þeirra milljóna sem bjuggu undir morðóðum ógnarstjórnum í Mið-Ameríku á síðustu áratugum en einu afskipti umheimsins af því máli voru samt þau að Bandaríkin héldu þessum stjórnum gangandi, þjálfuðu heri þeirra sem breyttust í hryðjuverkasveitir eða svokallaðar dauðasveitir á nóttinni, og borguðu jafnvel í sumum tilvikum laun hermanna sem stunduðu svo umfangsmikil fjöldamorð á óbreyttum borgurum að hundruð þúsunda borgara voru myrtir.

Í skýrslu nefndar Sameinuðu þjóðanna um El Salvador kom meðal annars fram að þrír af hverjum fjórum þeirra manna sem mesta ábyrgð báru á skipulagningu hryðjuverka sem kostuðu tugi þúsunda mannslífa, höfðu verið þjálfaðir í sama skólanum, Fort Benning í Bandaríkjunum en þar voru líka þjálfaðir menn sem stunduðu álíka hryðjuverk í öðrum ríkjum Mið-Ameríku.

Það er leiðinlegt að rifja upp þessa skelfilegu sögu en það er stundum nauðsynlegt til að líta til nýlegrar sögu til að undirstrika muninn á veruleikanum og orðræðu í alþjóðamálum og til sjá hvað það er sem ræður ferðinni í alþjóðamálum.

Áhugi almennings á frelsi fólks í öðrum löndum er einfaldlega ekki drifkrafturinn sem knýr alþjóðapólitík. Það eru fyrst og fremst hagsmunir og mat á hagsmunum sem eru drifkraftar alþjóðastjórnmála.

Vonin um frið felst í von um að öflug ríki heims skilji hagsmuni sína í vaxandi mæli sem almenna hagsmuni um friðsamt og opið alþjóðakerfi en ekki sem sértæka hagsmuni helgaða einshvers konar hugmyndafræði eins og nú er að gerast í Írak.

Uppistaðan í umfjöllun áhrifamestu fjölmiðla um alþjóðaátök eru hins vegar oftar en ekki bútar úr ræðum sem auglýsingasérfræðingar hafa skrifað fyrir stjórnmálamenn. Sá sem reynir að mynda sér skoðun útfrá slíkri umfjöllun getur treyst því að hann mun komast að niðurstöðu sem ekki er í neinum tengslum við veruleikann.

Getur þú sagt okkur í stuttu máli frá sögu Íraks og tengslum þess við Vesturveldin?
Ég vil fyrst taka fram að ég rek þetta eftir minni, ég er á ferðlagi hinu meginn á hnettinum og hef ekki aðgang að bókum.

Svæðin sem nú mynda Írak féllu í 1250 ár undir heimsveldi múslima í Miðausturlöndum og Bagdad var um langa hríð höfuðborg eins þessara heimsvelda. Síðast þessara ríkja, Ottómanríkið, var hins vegar ekki undir stjórn Araba, heldur Tyrkja.

Tyrkir töpuðu fyrir Bretum og Frökkum í síðari heimstyrjöldinni og ríki þeirra var leyst upp. Arabar aðstoðuðu Breta gegn Tyrkjum og áttu í staðinn að fá stórt og öflugt arabískt ríki. Bretar ákváðu hins vegar að saxa svæðið upp í nokkur undarleg og óstöðug ríki og bjuggu þá meðal annars til Írak.

Einn maður orðaði það sem svo að Írak hafi verið tilraun Breta til að tengja saman tvær olíulindir sem þeir vildu ráða með því að raða saman þremur þjóðum. Um tíma höfðu Bretar í hyggju að búa til sjálfstætt Kúrdistan en því miður reyndist það ekki henta breskum viðskiptahagsmunum á svæðinu og því varð úr að skilja milljónir Kúrda eftir í Tyrklandi og setja stóran hóp þeirra undir franska stjórn í Sýrlandi en að láta þann hluta Kúrdahéraðanna þar sem olíulindirnar voru tilheyra nýju bresku leppríki sem var nefnt Írak.

Landamæri Íraks réðust annars að verulegu leyti af samningum við Frakka, sem bjuggu til Sýrland og Líbanon úr sínu svæði en þessir samningar snerust ekki síst um skiptingu á olíuauði Írak á milli þessara tveggja evrópsku stórvelda. Engir heimamenn voru spurðir um þessi ríki eða landamæri þeirra.

Írak hafði aldrei verið til áður og var að ýmsu leyti mjög undarlegur samsetningur sem ekki er hægt að skilja út frá neinu öðru en útreikningum Breta á sínum hagsmunum og hentugleikum. Bretar settu kóng þarna til valda og völdu til þess mann sem Frakkar höfðu nýlega rekið frá Sýrlandi en maðurinn var hvorki frá Sýrlandi né Írak, heldur frá Sádi-Arabíu af ætt manna sem höfðu stjórnað Mekka. Hann hafði hins vegar hjálpað Bretum gegn Tyrkjum.

Bretar settu síðan bróður þessa manns til valda í Jórdaníu, sem var annað og ekki síður undarlegt ríki með skrítin landamæri sem Bretar ákváðu að búa til þarna á svæðinu. Það ríki var hins vegar svo heppið að þar komst til valda mjög ágætur maður, Hussein heitinn Jórdaníukonungur.

Barátta gegn breskri stjórn fór hins vegar fljótlega af stað í Írak og hernámið þar kostaði Breta á endanum mikið á árunum fyrir síðari heimstyrjöldina. Þeir gáfu landinu sjálfstæði en skáru Kúveit frá, sem var mjög umdeilanlegt, og héldu því ríki þar til á sjöunda áratugnum þegar Kúveit var gert að sjálfstæðu ríki en undir breskri vernd og með skilmálum um að olíuauðurinn yrði fjárfestur í London.

Kónginum í Írak var steypt 1958 að því er mig minnir og við tók stjórn þjóðernissinnaðra sósíalista en stjórn Saddams Husseins, sem tók við fyrir aldarfjórðungi er beinn afkomandi þeirrar stjórnar, sem lagði höfuðáherslu á veraldleg gildi og að íslömsk trú ætti ekki erindi í stjórnmál.

Saddam átti hins vegar lengi ágætt samstarf við Bandaríkin og taldist til bandamanna þeirra á svæðinu, sérstaklega á meðan á stríði Íraka og Írana stóð en Bandaríkin stóðu þá með Saddam og studdu hann með ýmsum hætti. Bretar studdu líka Saddam með ráð og dáð og stjórn Thatchers í Bretlandi notaði peninga breskra skattborgara til að lána Saddam fyrir vopnum sem Bretar seldu honum eins og fram kom í rannsókn þingnefndar á sínum tíma.

Notkun Saddams á efnavopnum gegn Írönum og Kúrdum breytti litlu um þessi þægilegu samskipti sem héldu áfram eftir það atvik. Bresk fyrirtæki byggðu meðal annars verksmiðju í Írak sem síðar var sögð upphafsstaður efnavopna í landinu en ráðherra bresku stjórnarinnar sagði þegar það mál var athugað að það hefði flokkast undir óeðlileg afskipti af bresku atvinnulífi að skipta sér af þeim samningum.

Bretar og Bandaríkjamenn voru enn að selja Saddam vopn og vistir eftir að hann hafði framið alla þá glæpi sem hann framdi með notkun efnavopna sem hann er nú með réttu sakaður um.

Sjálfur man ég eftir að því gagnrýna Bandaríkin harðlega á þessum tíma fyrir stuðning þeirra við Saddam Hussain, en þetta þótti góð pólitík þá og hún varin með því að Íran væri hættulegt ríki og að Saddam einn gæti haldið því ríki í skefjum en Ísraelsmenn klifuðu mjög á því á þeim tíma að Íran væri hættulegasta ríki Miðausturlanda.

Einn fræðimaður orðaði það sem svo nú nýlega að Írakar þyrftu ekki að vera sérstakir þjóðernissinnar til að berjast gegn innrás Breta og Bandaríkjanna, það væri nóg að þeir þekktu sögu samskipta þessara tveggja stórvelda við Írak.

Telur þú líkur á því að það dragi úr hryðjuverkum á Vesturlöndum ef bandamenn sigra Íraka og hertaka landið?
Nei, þvert á móti. Það er ekkert sem bendir til að Saddam Hussain hafi haft nein tengsl við hryðjuverkahópa öfgasamtaka múslima enda kemur hann alveg úr hinni áttinni.

Hann er trúlaus maður sem hefur barist gegn áhrifum íslamskrar trúar og er fyrirlitin af þessum hópum. Þessir hópar og Saddam eiga hins vegar greinilega sameiginlega óvini en samstarf þarna á milli hefði hins vegar jafngilt sjálfsmorði fyrir Saddam því stærstur hluti heimsins hefði þá samþykkt stríð gegn Saddam.

Saddam hefur gert mörg mistök á ævinni sem milljónir manna hafa mátt líða fyrir en hann er hins vegar greinilega ekki haldinn sjálfseyðingarhvöt. Því er sú meginröksemd fyrir stríðinu að það sé háð til að koma í veg fyrir að Saddam láti öfgasamtök múslima fá gereyðingarvopn algerlega út í hött og ég held að enginn með þekkingu á Miðausturlöndum taki hana sérlega alvarlega.

Menn munu hins vegar gera allt sem þeir geta til að reyna að sýna fram á einhver tengsl þarna á milli því með því væri hægt að finna einhvers konar réttlætingu fyrir þessu stríði í margra augum.

Hvaða áhrif heldur þú að stríðið og ekki síst væntanlegt fall stjórnar Saddams muni hafa á líf Íraka, ekki síst Kúrda?
Stríðið hefur þegar kostað mikinn fjölda óbreyttra borgara og hermanna í Írak lífið og mun án efa kosta mörg þúsund mannslíf í viðbót. Það jákvæða við stríðið er auðvitað að með því mun stjórn Saddams falla. Stjórn hans hefur alla tíð verið ógnarstjórn.

Stríð hans gegn Íran kostaði sennilega um eina milljón manna lífið og stríð hans gegn Kúrdum hafa valdið miklum hörmungum. Á þetta bentu margir á sínum tíma en þá vildu Bandaríkin hins vegar styðja stjórn Saddams. Saddam hefur að auki myrt þúsundir manna í Írak og fangelsað og pyntað mikinn fjölda manna.

Það er erfitt að ímynda sér stöðu að loknu stríðinu sem væri verri en stjórn Saddams og verri en viðskiptabannið sem kostaði hundruð þúsunda manna lífið, sérstaklega börn sem dóu í tugþúsundatali á hverju ári beinlínis af völdum viðskiptabannsins á fyrstu árum þess.

Þessi heimshluti reynir hins vegar stundum á ímyndunaraflið og það er ekki gefið að skárri tímar taki við í Írak. Það veit í rauninni enginn hvað gerist. Sumir telja líkur á borgarastríði, aðrir telja það ólíklega niðurstöðu. Sumir telja að við taki langvarandi skæruhernaður gegn hersetu Bandaríkjanna, aðrir telja það ólíklegt.

Ég kannast sjálfur við einn af útlögunum sem vinna nú að undirbúningi nýrrar stjórnar í Írak. Hann segir að framundan séu mjög erfiðir tímar og hann hefur ekki síst áhyggjur af því að Bandaríkin geti spillt ástandinu stórlega með því að reyna að hafa of mikil áhrif á stjórn Íraks næstu árin en margir hafa bent á að að Bandaríkjamenn virðist í rauninni enga grein gera sér fyrir hvað þeir eru almennt fyrirlitnir í þessum heimshluta vegna stefnu sinnar gagnvart Palestínu og gagnvart þessum heimshluta í heild.

Þessi maður telur hins vegar að Írak muni ekki klofna og að landið verði öllu skárri staður til að búa á eftir nokkur ár en það er nú. Ég ber virðingu fyrir þessum manni, treysti dómgreind hans og vona að hann hafi rétt fyrir sér.

Hvað getur þú sagt okkur um afstöðu Tyrkja til Kúrda. Stafar Tyrkjum einhver ógn af því ef Kúrdar í Írak öðlast meira frelsi en þeir njóta nú?
Kúrdar tóku sér eðlilega stöðu við hlið Bandaríkjanna í þessu stríði enda hefði önnur afstaða verið mjög hættuleg hagsmunum þeirra. Þeir voru hins vegar á móti stríðinu og óttast mjög afleiðingar þess.

Kúrdar hafa náð ákveðinni sjálfstjórn á takmörkuðum svæðum í Írak á síðustu árum og þrátt fyrir innbyrðis átök á milli ólíkra hópa Kúrda sem leiddu til stríðsástands um tíma hefur sjálfstjórn þeirra að mörgu leyti gengið mjög vel.

Kúrdar óttast að missa þessa sjálfstjórn enda er þetta þjóð sem hefur verið svikin oftar og af fleirum en flestar þjóðir á jörðinni. Sumir telja hins vegar að möguleikar Kúrda á því að ná góðum samningum við nýja stjórn í Írak séu miklir og það er margt sem mælir með þeirri skoðun. Óvissan er hins vegar mikil.

Tyrkir óttast fátt meira en að þær milljónir Kúrda sem mynda stóran meirihluta allra íbúa í stórum hluta austanverðs Tyrklands fari að berjast af auknum þunga fyrir sjálfstæði, Tyrkir hafa nokkuð slakað á verstu mannréttindabrotum gegn Kúrdum, ekki síst vegna krafna frá Evrópusambandinu, en eins og er með flest ríki þá er eining tyrkneska ríkisins hornsteinn allrar opinberrar stefnu í Tyrklandi.

Ofstækisfull þjóðernishyggja sem hefur nánast trúarlega stöðu í Tyrklandi meðal annars vegna tilrauna til að útiloka íslamska trú frá tyrkneskum stjórnmálum, bætir ekki ástandið og leiðir til þess að stefna Tyrkja gagnvart Kúrdum er frumstæð og gróf og ólíkleg til þess að auka áhuga Kúrda á veru í tyrkneska ríkinu.

Tiltölulega sjálfstætt Kúrdahérað í Írak væri í augum Tyrkja skelfileg fyrirmynd.

Hver er þín skoðun, ef einhver, á afstöðu íslensku ríkisstjórnarinnar til stríðsins?
Ég held að hvorki Saddam né Bush hafi beðið sérstaklega spenntir eftir henni og því má hún svo sem liggja á milli hluta í þessu máli.

Ég held hins vegar að það sé rétt að skipta þessu máli í tvennt og að það hafi verið nokkuð sjálfgefið fyrir íslensku ríkisstjórnina að taka ekki afstöðu gegn notkun Bandaríkjamanna á Keflavíkurflugvelli í þágu stríðsundirbúnings.

Ísland hefur varnarsamning við Bandaríkin og Bandaríkin líta svo á að stríðið í Írak sé háð til varnar Bandaríkjunum. Það hefði því verið mjög alvarlegt skref fyrir íslenska ríkisstjórn að setja sig uppá móti því að Keflavíkurflugvöllur yrði notaður í þágu stríðsrekstrar í Írak. Mér finnst til dæmis líklegt að ríkisstjórn Samfylkingarinnar hefði hugsað sig mjög vel um áður en slík afstaða væri tekin.

Það má benda á að stjórn jafnaðarmanna í Þýskalandi tekur samninga ríkisins við Bandaríkin nægilega alvarlega til þess að grípa til sérstakra aðgerða til að auðvelda Bandaríkjunum sem mest að nota herstöðvar sínar og herafla sinn í Þýskalandi í þágu stríðsrekstrar í Írak, þrátt fyrir harða andstöðu gegn stríðinu. Það er gífurlega mikilvægt fyrir örlítið smáríki eins og Ísland að virða til hins ýtrasta allar skuldbindingar við önnur ríki.

Hvaða skoðun sem menn hafa á þessu stríði, og sjálfur tel ég að Bandaríkin séu að skjóta sig í fótinn með stríðinu, þá verður það að vera mál Bandaríkjanna en ekki okkar hvernig þau meta þær ógnir sem þau sjá við sínar landvarnir.

Ég skil varnarsamning okkar við Bandaríkin um okkar eigið öryggi á þann hátt að það sé rétt að fara sömu leið og Þjóðverjar og að menn eigi því alls ekki að torvelda Bandaríkjunum notkun á þeirri aðstöðu sem þeir hafa á Íslandi.

Ákvörðun íslensku stjórnarinnar um að fá að vera með á dálítið sérkennilegum lista yfir hin ólíkustu og sumpart hin ólíklegustu ríki hingað og þangað á hnettinum sem talin eru til bandalagsins gegn Írak var hins vegar allt annað mál. Þar kemur að pólitísku mati og á því tiltekna máli, en ekki hinu meginatriðinu, hef ég aðra skoðun en ríkisstjórnin.

Hverjar telur þú að verði líklegar afleiðingar af þeirri ákvörðun bandamanna að ráðast inn í Írak án samþykkis Sameinuðu þjóðanna?
Menn þurfa að vera ungir eða minnislausir til að trúa því að það hafi verið óvanalegt áfall fyrir Sameinuðu þjóðirnar að öryggisráðið kæmi sér ekki saman um mikilvægasta alþjóðamál dagsins.

Öryggisráðið er mjög sérstakur klúbbur innan Sameinuðu þjóðanna undir stjórn fimm stórvelda sem sjaldan hafa sömu hagsmuni. Af öllum þeim stríðum sem háð hafa verið á síðustu 58 árum heimilaði öryggisráðið aðeins tvö.

Öryggisráðið gat ekkert aðhafst varðandi Víetnamstríðið sem kostaði þrjár milljón mannslífa þar sem Bandaríkin voru annar stríðsaðilinn eftir að taka við af Frökkum sem líka hafa neitunarvald í öryggisráðinu.

Ég var einmitt að koma frá Víetnam og þótt atvinnulíf landsins sé nú að komast vel í gang eru margar og oft hreinlega skelfilegar afleiðingar stríðsins þar enn hluti af daglegum veruleika fólks nú þrjátíu árum eftir að Bandaríkin hrökkluðust þaðan í burt, og þá ekki síst afleiðingar af eiturvopnahernaði Bandaríkjanna. Stríðið með öllum sínum hörmungum stóð í áratugi án þess að Sameinuðu þjóðirnar gætu nokkuð í málinu gert.

Öryggisráðið gat heldur ekki aðhafst vegna stríðsins sem eyðilagði Afganistan því Sovétmenn voru árásaraðilinn í því stríði og beittu neitunarvaldi í öryggisráðinu. Þannig mætti lengi telja.

Hagsmunir þessara fimm stórvelda í öryggisráðinu hafa sjaldan farið saman og jafnvel þegar þau reynast sammála hafa menn oft haft ályktanir ráðsins að engu. Öryggisráðið kom sér til dæmis saman um þá kröfu að Ísraelsmenn hættu hernámi sínu á Palestínu og að þeir eigi að hætta að brjóta alþjóðalög með því að byggja bæi fyrir sitt fólk inná herteknu landi annarrar þjóða.

Ísraelsmenn hafa haft þessar ályktanir að engu og notið til þess öflugs stuðnings Bandaríkjanna. Sú staðreynd að þessar ályktanir voru ekki samþykktar með tilvísun til þess kafla í stofnsáttmála Sameinuðu þjóðanna sem heimilar vopnavald breytir engu um alvöru þeirra. Sumir af þeim sem hafa hatast mest við þá hugmynd að unnt sé að leysa alþjóðamál á vettvangi SÞ láta nú hins vegar eins og samtökin hafi brugðist háleitum hugsjónum með því að Frakkar og Rússar neituðu að fallast á ýtrustu kröfur Bandaríkjanna um tafarlaust stríð gegn Írak.

Þetta er auðvitað ekki aðeins ódýr áróður heldur ótrúlega ómerkilegur vegna þess að hann kemur fyrst og fremst frá andstæðingum þess að Sameinuðu þjóðirnar hafi áhrif á alþjóðamál. Hugmyndin með öryggisráðið var auðvitað sú að stórveldin fimm sem sigruðu í síðari heimstyrjöldinni gætu í sameiningu gegnt löggæsluhlutverki í heiminum.

Þáverandi forseti Bandaríkjanna talaði um löggurnar fimm í þessu sambandi. Kalda stríðið gerði þetta samstarf að engu. Við lok kalda stríðsins skapaðist möguleiki í örskamma stund til að stórveldin næðu saman og þau gerðu það í viðbrögðum við innrás Íraka í Kúveit sem var einstaklega klaufalega tímasett hjá Saddam.

Bandaríkin gætu auðvitað beitt sér fyrir því að öryggisráðið færi að virka og þau gætu án efa haft þar forustu þar í flestum málum en yrðu auðvitað stundum að sætta sig við málamiðlanir. Núverandi stjórn í Bandaríkjunum hefur hins vegar ekki áhuga á að veita heiminum forustu heldur vill hún stjórna honum í samræmi við sértæka hagsmuni Bandaríkjanna.

Bandarískir hægri menn hafa alla tíð verið mjög móti auknu valdi Sameinuðu þjóðanna og menn þar úti á ysta kanti líta á SÞ sem einhvers konar samsæri gegn Bandaríkjunum.

Einn af helstu leiðtogum kristinna bókstafstrúarmanna sem eru nú einhver áhrifamesti hópur Bandaríkjanna hefur haldið því fram að Sameinu þjóðirnar séu ein af uppsprettum hins illa í heiminum og í andstöðu við guð almáttugan en Bush er einmitt að tala við þessa stuðningsmenn sína þegar hann notar orð eins og öxulveldi hins illa.

Menn sem standa við hlið þessa fólks þykjast nú gráta niðurlægingu Sameinuðu þjóðanna sem sé öll útaf þrjósku Frakka við að fallast ekki á tillögur Bandaríkjanna.

Ég tek hins vegar eftir því að bandarískir buissnessmenn hafa margir miklar áhyggjur af þessari þróun. Þeir eru margir þeirrar skoðunar að meginhagsmunir atvinnulífs í Bandaríkjunum séu fólgnir í opnum og ótrufluðum alþjóðaviðskiptum innan trausts alþjóðakerfis sem lýtur almennum lögum og samhentri forustu helstu ríkja heims.

Slíkt kerfi getur aldrei orðið til í kringum þrönga hagsmunagæslu risaveldis, heldur aðeins með víðtækri samvinnu öflugustu ríkja heimsins. Málið snýst í reynd um hvort almennir hagsmunir geta orðið sterkari en sértækir og hugmyndafræðilegir hagsmunir í stjórnmálakerfi Bandaríkjanna. Eitt af því erfiðasta við þá baráttu er hlutverk peninga í bandarískri stjórnmálabaráttu. Sértækir hagsmunir eru alltaf sterkari en almennir hagsmunir í slíkur kerfi.

Telur þú að hægt sé að treysta fréttaflutningi af stríðinu? Nú hefur komið í ljós að fréttaflutningur af fyrra Persaflóastríðinu var oft villandi og jafnvel rangur. Er einhver ástæða til þess að ætla að annað sé upp á teningnum nú?
Fréttamenn hafa talsvert betri aðstöðu til fréttaöflunar í þessu stríð en var í Persaflóastríðinu sem var eitt af stærstu fjölmiðlaleikritum sögunnar. Sá sýndarveruleiki sem fólk sá þá í fjölmiðlum var í litlum tengslum við veruleika stríðsins.

Það sást til að mynda ekki einn blóðdropi í sjónvarpi og varla nokkur dauður maður en að minnsta kosti hundrað þúsund manns voru þá drepnir í loftárásum á fáeinum vikum.

Ég tek hins vegar eftir því að það er eitt stríð í gangi á CNN og BBC og allt annað stríð í gangi á Al-Jazeera.

Þótt ég treysti bæði BBC og CNN vel þegar kemur að upplýsingum um staðreyndir stríðsins, og auðvitað undanskil ég þá þennan ódýra pólitíska áróður frá stjórnmálamönnum sem birtur er á þessum sjónvarpsstöðvum með ógagnrýnum hætti, að þá held ég að veruleiki stríðsins sjáist betur á Al-Jazeera en á CNN.

Síðustu daga hef ég til dæmis horft á fréttir í sjónvarpinu í Malasíu og sjónvarpinu í Singapore jöfnum höndum og það er erfitt að trúa því að þarna sé um sama stríðið að ræða, áherslurnar í fréttaflutningi eru gerólíkar og myndirnar eru sömuleiðis gerólíkar.

Það eina sem ég hef séð til íslenskra fjölmiðla síðustu vikur er netútgáfa Morgunblaðsins. Mér hefur fundist þessi íslenski netmiðill standa sig mjög vel í því að birta fréttir af ólíkum hliðum stríðsins og það hefur komið mér þægilega á óvart hvað Mogginn hefur verið líkari evrópskum en amerískum fjölmiðlum í fréttaflutningi af stríðinu. Stríð er mesti óhugnaður sem til er í mannheimi, menn, konur og börn eru drepin í þúsundatali í þessu stríði, þúsundir verða örkumla og enn fleiri gráta örlög sín í máttlausri angist. Þessi veruleiki sést ekki á CNN og sjálfsagt ekki í sjónvarpi á Íslandi.

Með því er engu viljandi logið, en hryllingur veruleikans í stríði er flestum Vesturlandabúum óþekktur heimur og það er þeirra stóra happ í lífinu.

Það er ansi langt síðan bókin þín ,,Átakasvæði í heiminum“ var gefin út og síðan þá hefur margt gerst. Ég er svona í bland að hvetja og spyrja þig hvort það séu einhverjar áætlanir um nýja bók að loknu þessu stríði?
Takk fyrir hvatninguna. Því miður eru alltaf að skapast tilefni til að skrifa bók af þessu tagi. Raunar má líka segja að því miður eru ekki allir kaflar bókarinnar úrelti því nær tíu árum eftir að hún var skrifuð er staðan enn nánast hin sama í Palestínu, þótt mikill meirihluti manna í flestum löndum heims hafi í millitíðinni snúist á sveim með Palestínumönnum í baráttu þeirra gegn hernámi Ísraelsmanna.

Valdið liggur hins vegar þannig í alþjóðakerfinu að það er nóg að Bandaríkin styðji Ísrael til að hernámið haldi áfram meðöllum þeim hryðjuverkum sem því fylgja, bæði hryðjuverkum Ísraelsmanna og hryðjuverkum frá hendi þeirra sem finna ekki aðra leið til að berjast gegn hernáminu.

Þessa dagana er ég að afla mér efnis í bók um hnattvæðinguna og þá sérstaklega hnattvæðingu viðskipta. Þegar ég lýk henni verður næst á dagskrá bók um alþjóðakerfið sem er oft að breytast þessi misserin og átökin innan þess.

Það er sagt að haukarnir í Pentagon vilji að Sýrland og Íran verði næst í röðinni þegar búið er að sigra Írak eða svo kom fram í grein Brian Whitaker í Guardian á dögunum (http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4493638,00.html). Telurðu einhverja hættu vera á því?
Það er víst enginn vafi á því að það er stemming fyrir fleiri stríðum á meðal áhrifamanna í stjórn Bandaríkjanna. Ég er núna staddur niður við Persaflóa og hér óttast menn mjög að haukarnir haldi áfram að stjórna ferðinni og fari í fleiri stríð hér í nágrenninu.

Ég held hins vegar að líkurnar á fleiri stríðum hafi minnkað vegna þeirrar andstöðu sem stríðið hefur mætt, bæði hjá almenningi og stjórnmálamönnum víðast í Evrópu, og ekki síður vegna þeirrar mótspyrnu sem innrásinni var sýnd af hálfu Íraka.

Fréttamenn hafa skýrt frá því að áhrifamenn í Bandaríkjunum hafi hvíslað að þeim svona ,,off the record“ að innrásarherinn myndi ekki mæta teljandi mótspyrnu, borgir í suður Írak myndu strax falla og þá gætu fréttamennirnir sýnt umheiminum myndir af fólki dansandi á götum af fögnuði yfir innrásinni. Mótspyrnan var greinilega miklu meiri en ráðamenn í Bandaríkjunum höfðu gert ráð fyrir og andstaðan meðal almenning hér í Miðausturlöndum er í nær öllum löndum hér á svæðinu svo alger að það finnst varla nokkur maður sem mælir þessum hernaði bót.

Það fer hins vegar vafalítið af stað mikil fagnaðarbylgja næstu daga yfir falli stjórnar Saddams Hussein sem hefur lengi verið fyrirlitinn af flestu venjulegu fólki á þessu svæði. Það þýðir hins vegar ekki að menn telji að innrásin hafi verið réttlætanleg eða heppileg og það er alveg víst að það er engin stemming utan Bandaríkjanna fyrir fleiri stríðum og síst hér í Miðausturlöndum, nema náttúrulega í Ísrael.

Ég held hins vegar að Bandríkin verði á næstu mánuðum í góðri aðstöðu til að setja margvíslegan þrýsting á flest ríki hér í kring og maður verður að vona að Ísrael verði þar á meðal, en Tony Blair reynir nú allt sem hann getur til að fá Bush til að gera eitthvað af alvöru í því máli.

Það sagði við mig maður í Dubai að Bandaríkin hefðu náð því markmiði sínu að með stríðinu að gera alla hrædda við sig. Sjálfur held ég að Bandaríkin njóti minni virðingar en nokkru sinni áður í þessum heimshluta en það eru hins vegar allir hræddir við þetta ríki, og með valdinu til að vekja ótta fylgir auðvitað vald til að ná sínu fram.

Telur þú að Tyrkland muni standa við þá hótun sína að ráðast inn í Írak (og þá gegn Kúrdum) ef að þeir ná tangarhaldi á olíulindunum í Kirkuk?
Ég þori hreinlega ekki að spá um það. Ég held hins vegar að Bandaríkin, sem eru í mjög sterki stöðu gagnvart Tyrklandi eftir atburðarrás undanfarinna vikna í samskiptum ríkjanna, muni gera allt sem þau geta til að koma í veg fyrir að Tyrkir ráðist inn í Írak. Bandaríkin eru að reyna að sannfæra Tyrki um að Kúrdar fái ekki sjálfstæði þannig að auðvitað er þar enn einu sinni verið að fórna hagsmunum Kúrda fyrir hagsmuni þeirra stórvelda sem ráða á svæðinu.

Sænski rithöfundurinn og blaðamaðurinn Jan Guillou (sem er persona non grata í BNA vegna þess að hann lenti á svörtum lista sænsku öryggislögreglunnar SÄPO í byrjun 8. árat.) er sannfærður um að sprengjárás á aðsetur Al Jazira í Bagdad hafi verið viljaverk, en lætur skriðdrekaskyttuna sem skaut á Palestínuhótelið njóta vafans, aldurs og vits hennar vegna. Viðhorf BNA virðist vera: No news is good news og eftir að hafa margsinnis stöðvað útsendingar íraska sjónvarpsins (að vísu af hernaðarlegum ástæðum), hafa þeir nú snúið sér að Al Jazira. Forráðamenn þeirrar stöðvar hljóta að spyrja sig: „Skjóta byssurnar sjálfar, eða er þeim miðað“?
Ég held að þessar árásir sem ollu dauða fjölmiðlamanna í Írak hafi verið óviljaverk en þær minna hins vegar á að saklausir borgarar dóu í hundraða ef ekki þúsundatali í þessu stríði. Þær minna líka á að stefna Bandaríkjahers í þessu stríði og í mörgum fyrri stríðum hefur verið sú að ganga svo langt í að verja öryggi bandarískra hermanna að menn eru skotnir af minnstu grunsemdum um að einhver möguleg hætta geti stafað af þeim. Það er auðvitað eðlilegt að allt sé gert til að verja líf hermanna en manni hefur sýnst í þessu stríði og fleiri stríðum að svo langt sé gengið í því að menn verði skeytingalausir um líf óbreyttra borgara.

Hafa vesturlandabúar ekki ofmetið svokallaðan menningarþátt í að skýra hryðjuverk múslima á vesturlöndum? Er þetta ekki oftast einfaldlega skipulögð glæpastarfssemi með pólitískt yfirbragð sbr. Sovétríkin fyrirverandi?
Ég held að það sé fyrst og fremst af sögulegum en ekki menningarlegum ástæðum að flestir þeirra hryðjuverkahópa sem mest hafa verið áberandi á síðustu árum eiga það sameiginlegt að vera undir merkjum íslamskrar trúar. Ef við lítum aðeins lengra aftur í tímann sjáum við að hryðjuverkahópar hafa sprottið upp úr jarðvegi ólíkustu menningarsvæða. Fyrstu stóru og öflugu hryðjuverkahóparnir í Miðausturlöndum voru til að mynda hryðjuverkasveitir gyðinga sem drápu fjölda araba í Palestínu fyrst og fremst til að hvetja araba til að flýja.

Í Evrópu höfum við séð öfluga hryðjuverkahópa á forsendum þjóðernishyggju eins og á Írlandi og í Baskahéruðum Spánar og hópa á grunni pólitískrar hugmyndafræði eins og í Þýskalandi og víðar. Hryðjuverk eru baráttuaðferð frekar en sérstök hugmyndafræði og þessi baráttuaðferð er því ekki sérstaklega tengd neinni stjórnmálastefnu, menningu eða trúarbrögðum. Þetta er einfaldlega baráttuaðferð þeirra sem ráða ekki ríkisvaldi en eru tilbúnir í vopnaða baráttu.

Koma stjórnvöld og almenningur í nágranalöndum Íraks ekki til með að álíta næstu ríkisstjórn Íraks hvort sem hún er mynduð af Írökum eða ekki vera bandaríska leppstjórn?
Það er mikil hætta á að svo verði. Bandaríkjamenn virðast ekki tilbúnir með neina stjórn eða stjórnarform sem líklegt er að menn geti litið á sem eitthvað annað en einhvers konar leppstjórn og þeim er raunar vorkunn í því máli því það er vandséð hvernig trúverðug stjórn verður mynduð við þær aðstæður sem ríkja í Írak.

Hvernig verður staða Bandaríkjamanna alþjóðavettvangi eftir innrásina og hernaðinn í Írak? Hafa þeir einangrað sig í alþjóðamálum?
Með þessu stríði hafa Bandaríkin í reynd farið þá leið að stjórna alþjóðakerfinu frekar en að veita því forustu að stjórna því í krafti ótta en ekki virðingar. Hver maðurinn af öðrum í Miðausturlöndum hefur sagt síðustu daga að virðingin fyrir Bandaríkjunum hafi aldrei verið minni í þeim heimshluta en ég held að óttinn við Bandaríkin hafi heldur aldrei verið meiri. Það sama má í rauninni segja um stærstan hluta Asíu og um stóran hluta Evrópu.

Þetta stríð snerist kannski öðru fremur um að sýna fram á hver ræður í heiminum og menn finna nú fyrir bandarísku valdi með skýrari hætti en nokkru sinni fyrr. Ég held hins vegar sjálfur að Bandaríkin hafi gert mjög afdrifarík mistök með þessu stríði og að með því hafi þau dregið úr líkunum á því að alþjóðakerfið þróist í átt aukins öryggis og opnari viðskipta og samskipta sem hljóta þó að vera meginhagsmunir Vesturlanda og mikils fjölda ríkja utan Vesturlanda.

Finnst þér ekki fáranlegt að halda því fram að það hefði verið betra að fara ekki inn og láta Saddam halda áfram að drepa þusundir manna á ári, afstaða þín er fáránleg og sínir mjög skammsýna hugsun, því þetta stríð er allavega til framtíðar litið að bjarga mannslífum?
Ég hef mikla samúð með því sjónarmiði sem ég held að þú sért þarna að vekja máls á, það er að segja því, að öflug ríki taki höndum saman um að reyna að draga úr mannréttindabrotum og morðum ríkisstjórna á eigin fólki. Þess vegna fagnaði ég til að mynda innrás Víetnama í Kambódíu á sínum tíma sem kostaði þó mörg mannslíf en hún var gerð til þess að hrekja morðóða stjórn Pol Pot og Rauðu kmerana frá völdu.

Bandaríkin voru annarrar skoðunar og settu Víetnam í viðskiptabann sem tafði uppbyggingu Víetnam eftir hroðalegt stríð landsins við Bandaríkin um heilan áratug og það kostaði ekki fá mannslíf í því fátæka landi. Þetta stríð í Írak snerist hins vegar ekki um að bjarga mannslífum. Saddam Hussain ber einn ábyrgð á stríði Íraka og Írana sem kostaði eina milljón manna lífið. Bandaríkin studdu Saddam Hussain í því árásarstríði hans. Stríðið til frelsunar Kuwait kostaði hundruð þúsunda manna lífið. Það stríð snerist ekki um að bjarga mannslífum heldur olíuhagsmunum Vesturlanda og það hefur komið fram með svo skýrum hætti að ég geri ekki ráð fyrir að margir efist um það atriði.

Viðskiptabannið á Írak kostaði hundruð þúsunda barna lífið áður en hófsamari ríkjum tókst að fá banninu breytt svo það bitnaði ekki með svo skelfilegum hætti á börnum í Írak en það var of seint fyrir foreldra hundruð þúsunda barna. Það viðskiptabann snerist heldur ekki um að bjarga mannslífum.

Ekkert í stefnu Bandaríkjanna gagnvart Írak eða þessum heimshluta almennt hefur nokkru sinni snúist um að bjarga mannslífum og þetta stríð er engin undantekning frá því. Stríð geta verið réttlætanleg og ég tel til að mynda að stríð Nató gegn Serbíu hafi verið réttlætanlegt því þá var greinileg hætta á fjöldamorðum Serba á Albönum í Kosovo og á þjóðernishreinsunum af eins alvarlegu tagi og við horfum uppá í Palestínu.