Fimmtudaginn 4. nóvember var ég fenginn til að ræða um trúboð í skólum í útvarpsþættinum Reykjavík síðdegis á Bylgjunni. Stjórnendur þáttarins, þeir Þorgeir Ástvaldsson og Kristófer Helgason báðu svo Gunnar Þorsteinsson, forstöðumann Krossins, til að tala á móti mér.
Ítarefni:
Upptaka af umræðunni.
Hlustendur láta í sér heyra.
Þorgeir Ástvaldsson:
“Þið hjá Siðmennt eruð ekki sáttir við hvernig [kristinfræðslunni] er fyrirkomið. Er það ekki rétt Sigurður?”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Jú það er rétt hjá þér. Við hjá Siðmennt höfum lengi verið talsmenn þess að grunnskólar, eða réttara sagt opinberir skólar landsins, skólar sem eru reknir af almannafé, eigi að sýna fyllsta hlutleysi þegar það kemur að trúmálum. Það á í rauninni ekki bara við um trúmál, það á líka við um stjórnmál og svo framvegis. Skólarnir eiga að vera opnir öllum, þeir eiga að vera hlutlausir en eiga ekki að predika eða tjá sérstaka lífsskoðun umfram aðra. Okkur finnst sjálfsagt að kynna öll trúarbrögð og mjög eðlilegt að kynna vel kristna trú til dæmis af því að hér eru náttúrulega flestir kristnir og Ísland hefur verið innan gæsalappa “kristin þjóð” í mörg ár og kristnin hefur haft gífurleg áhrif á okkar samfélag. Við erum ekki á móti því. En við drögum línuna þar sem opinberir skólar nota sinn tíma og sitt námsefni í það sem við köllum trúaráróður.“
Þorgeir Ástvaldsson:
“En getur þú ekki með þitt barn, og þið sem að eruð sömu skoðunar, hringt í skólann og sagt, ég vil ekki að barnið mitt hljóti þetta uppeldi eða þessa kennslu?”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Jú þetta er hægt…”
Kristófer Helgason:
“…og þetta er gert.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Þetta er gert já. Ég sem varaformaður Siðmenntar hef oft lent í því að fá símtöl og bréf frá foreldrum sem er illa við það að börnin þeirra séu undir einhverjum trúaráróðri í skólum. En þau, foreldrarnir, veigra sér samt við því að biðja um undanþágur fyrir börnin sín vegna þess að í fyrsta lagi þá er ekkert annað fyrir börnin. Þá eru börnin tekin sérstaklega úr tíma, þau eru sérstök, þau þurfa að svara spurningum annarra nemenda af hverju þau séu ekki í kristinfræði og svo framvegis. Við teljum einfaldlega að skólinn eigi að vera hlutlaus.”
Kristófer:
“Er ekki meirihluti foreldra sem vill að börnin sín fái þessa menntun?”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Ég hef reyndar ekki lesið kannanir um það, en ef svo er þá er líka eðlilegast að foreldrarnir sjálfir kenni börnunum sínum trú og góða siði. Eðlilegast væri af Gunnari hér að hann kenndi börnunum sínum sína trú og segi þeim frá sínum sjónarmiðum. En mér þætti það til dæmis óeðlilegt að ef ég, sem er trúleysingi… að það væri námsskrá skólans að mín lífsskoðun væri lögð fram sem hin eina sanna. Það er óeðlilegt.”
Kristófer Helgason:
“Gunnar Þorsteinsson í Krossinum, hvað hefur þú um þetta að segja?”
Þorgeir Ástvaldsson:
“Er ekki munur á trúarbragðasögu eða -uppfræðslu og svo aftur innrætingu?”
Gunnar Þorsteinsson:
“Ja, ég vil segja að ég fullyrði það að í skólum á Íslandi fer ekki fram trúboð. Ég segi kannski því miður. En ef menn ætla að fara að skera niður kristnifræðslu í skólunum þá eru menn að saga greinina af sem þeir sitja á. Allt hið góða sem við eigum í íslensku þjóðlífi, íslenskri menningu, íslenskri sögu, íslenskri fortíð, nútíð og framtíð byggir á kristni. Ef menn ætla að skera þetta út, hvað er þá eftir? Það er bara ekkert eftir. Þetta er svo stór hluti af veröld og heimsmynd okkar, af menningu, sögu og tungu okkar. Þetta er svo stór hluti. Skólinn væri ekki til ef ekki væri kristni. Þú værir ekki frjáls að tjá þig um það sem þú ert að tjá þig um ef ekki væri kristni. Menn skyldu athuga það. Þorgeir væri ekki hér ef ekki væri kristni. Það skyldir þú athuga. Þetta gerir þú ekki í íslömsku landi það sem þú ert að gera hér.Við þurfum að skilja þetta og vera þakklát.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Nú veist þú væntanlega fullvel Gunnar að menn eru ekki sömu skoðunar og þú. Menn eru ekki sömu skoðunar og þú að það sé kristinni að þakka að hér sé lýðræði og að hér sé frjálst land. Það sé ekki kristninni að þakka… þú veist að menn eru ekki sammála þessari skoðun. En burt séð frá því. Ef ég myndi gefa þér það að, og ég er ekki sammála þér, en ef ég myndi gefa þér það að það væri rétt hjá þér að lýðræðið, menntun og allt hið góða væri kristninni að þakka…
Gunnar Þorsteinsson:
“…hvað heldur þú…?
Sigurður Hólm Gunnarsson:
Þó að við gefum okkur það. Ég held að svo sé ekki…
Gunnar Þorsteinsson:
“…ég skal benda þér á það…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“…leyfðu mér að klára Gunnar. Þó að við gefum okkur það, þá breytir það því ekki að það er óeðlilegt að ein trúarskoðun sé sérstaklega hyllt í almennum skólum landsins vegna þess að menn eru einfaldlega ósammála. Við búum í lýðræðisþjóðfélagi þar sem við verðum að umbera það að fólk hefur ólíkar skoðanir og ólíka lífssýn og það er óeðlilegt að opinberar stofnanir, stofnanir sem við borgum öll fyrir, standi fyrir einni skoðun.”
Kristófer Helgason:
“En er það ekki eðlilegt? Er það ekki meirihlutinn sem ræður? Nítíu prósent þjóðarinnar eru kristnir…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…leyfðu mér aðeins…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Má ég svara hans [Kristófers] spurningu fyrst. Þetta er góð spurning hjá þér. Væri þá ekki eðlilegast, ef við gæfum okkur það að til dæmis Sjálfstæðisflokkurinn væri með yfir 50% fylgi hér alltaf, væri þá eðlilegt að við kenndum hér stefnuskrá Sjálfstæðisflokksins í skólum…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…þetta er ekki sambærilegt…ég verð að fá að grípa hér inní. Trúarbragða fræðsla í skólum er ekki kristinfræðsla, heldur trúarbragðafræðsla.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Það er rangt hjá þér Gunnar…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…nei, nei. Sigurður Pálsson [sem er prestur hjá Þjóðkirkjunni] hefur samið námsefni sem er trúarbragðafræðsla. Það er kennt um önnur trúarbrögð líka, en barn sem fer í gegnum skóla og þekkir ekki sögu og menningu þjóðarinnar, menningarsögu og sögu kristninnar, veit afskaplega lítið og er ekki fær um að takast á við lífið. Foreldrar eiga að sjálfsögðu að kenna það sem heitir bænalíf og síðan beinan átrúnað, það er ekki á vegum skólans. Heldur á að kenna hið menningarsögulega sem að skólinn gerir. Ég fullyrði að trúboð fer ekki fram í skólum.”
Þorgeir Ástvaldsson:
“Erum við þá ekki sammála um það…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Jú, þá erum við Gunnar sammála því sögu kristinnar og áhrif þess á menningu hér vegna þess að það er eðlilegt, enda hefur hún haft áhrif hér. Það er eðlilegt. Og við virðumst vera sammála því að það eigi ekki að kenna bænir og ekki iðka trú..”
Gunnar Þorsteinsson:
“Ekki iðka trú…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Þetta er akkúrat það sem við og Siðmennt höfum verið að berjast gegn og þetta er akkúrat það sem er gert í skólum…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…ja ekki í Kópavogi, það get ég fullyrt, og það er gott að búa í Kópavogi.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Þetta er misjafnt eftir skólum, en þú verður að átta þig á því að í námsskrá skólanna er sértaklega fjallað um það að það eigi að kenna út frá kristilegum gildum og að börn eigi að gera sér grein fyrir upprisu trú á Jesú Krist og svo framvegis…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…og við verðum að skilja eftir siðferðisvitund hjá barninu. Við verðum að gera barninu grein fyrir að það er rammi til að lifa innan. Hvernig ætlar þú að skila þeim ramma til barnanna ef þú hefur ekki kristin viðmið? Þú hefur þá engin viðmið, og þá er siðferðið fljótandi og hver og einn getur skilgreint það sem honum sýnist og “just do it” reglan hún verður í gildi og uppskeran verður eftir því. Við verðum að skilja eftir kristin viðmið. Annars búum við hér til barbarisma og anarkisma í landinu.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Er ég barbari Gunnar?”
Gunnar Þorsteinsson:
“Nei, ég er að segja þér það að þessi siðferðisanarkismi sem er í landinu er bara lýðræðinu hættulegur. Þegar maðurinn getur gert hvað sem hann vill, hvað sem honum sýnist og það eru engin viðmið sem eru endanleg.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Við erum ekkert að tala um það…”
Gunnar Þorsteinsson:
“þetta er það sem kristnin gefur okkur…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Ég hef verið harður talsmaður þess að í skólum sé… það sem mér finnst vanta í skólum Gunnar er að í skólum sé kennt eitthvað sem kallast siðfræði, þjálfun í mannlegum samskiptum…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…og bíddu við, siðfræði byggt á hverju?!…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“…Leyfðu mér að klára…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…siðfræði byggt á hverju?!!…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Leyfðu mér að klára Gunnar, vertu ekki svona æstur.”
Gunnar Þorsteinsson:
“Ég er ekki æstur.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Jú þú ert í einhverjum predikunarham…”
Kristófer Helgason:
“Leyfum Sigurði aðeins að klára.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“… að það eigi að kenna fólki að tjá hug sinn, að færa rök fyrir skoðunum sínum og kenna þeim siðfræði. Þegar þú spyrð hvað ég á við með siðfræði, þá er siðferði og siðfræði ekkert annað en uppfræðsla í því hvernig fólk á að koma fram við hvort annað, hvað er rétt og hvað er rangt. Þú sækir það í þín trúarbrögð…”
Gunnar Þorsteinsson:
“…Það höfum við gert, hinn vestræni heimur…”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Aðrir sækja það í önnur trúarbrögð á meðan hlutlausir aðilar sækja siðferði annað. Siðferði er hluti af trúarbrögðum en siðferði er ekki trúarbrögð.”
Kristófer Helgason:
“Segðu mér eitt Sigurður, hvað eru margir félagar í Siðmennt?”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Í Siðmennt? Það eru líkast til um 200 borgandi félagsmenn, ef ég man rétt.”
Kristófer Helgason:
“Einhvern veginn hefur maður það á tilfinningunni að ykkar barátta gangi út á það að afkristna þjóðina.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Ég er algerlega ósammála því. Ég get tekið sjálfan mig sem dæmi. Ég kem úr fjölskyldu þar sem er heilmikið af trúðu fólki, og góðu fólki. Ég hef ekkert á móti trúuðum einstaklingum, hvort sem þeir eru kristnir eða múslimar eða hvað eina. Ég dreg línuna þegar fólk ætlar að nota sína eigin trúarskoðun og nota pólitískt vald til þess að þvinga sinni skoðun yfir á aðra. Þar dreg ég línuna.”
Kristófer Helgason:
“Það er ekki verið að þröngva þessari skoðun yfir á aðra þegar fólk hefur það val. Foreldrar geta hringt í skólann og beðið um að börnin þeirra fái ekki þessa kennslu.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Já, í fyrsta lagi þá er þetta ekki alveg rétt hjá þér. Það er ekki alltaf hægt. Ég var að starfa í skóla hér á höfuðborgarsvæðinu þar sem einn kennari hóf alla tíma á bænum. Bænum um Jesú Krist, sem væri allt í lagi í kristnum skólum en það er ekki í lagi í opinberum skólum þar sem það á að ríkja hlutleysi gagnvart trúarbrögðum. Það er hægt að taka endalaust mörg dæmi. Ég veit ekki hve margir hafa haft samband við mig sem eru með börn í leikskólum, opinberum leikskólum og þar koma prestar inn frá Þjóðkirkjunni og predika sín trúarbrögð. Gunnar í Krossinum fær ekki að koma þangað. Ég fæ ekki að koma þangað, ég hef nú reyndar ekki áhuga á því sérstakan. Við hljótum að sjá það að þegar við búum í samfélagi þar sem ríkið rekur skólastofnanir þá hljótum við að þurfa að berjast fyrir því að hlutleysis sé gætt og um leið að réttur fólks til að trúa því sem það vill, svo lengi sem það skaðar ekki aðra, að það sé tryggður líka. Þarna held ég að ég og Gunnar séum svolítið sammála, er það ekki?”
Þorgeir Ástvaldsson:
“Sigurður Hólm Gunnarsson, varaformaður Siðmenntar, Gunnar í Krossinum við erum búnir að fá skýrt sjónarhorn Sigurðar og þeirra hjá Siðmennt. Ég hef það á tilfinningunni að þér finnist ekki nóg að gert?
Gunnar Þorsteinsson:
“Ég er þeirrar skoðunar að það að kenna kristin gildi og kristna menningarsögu er bráðnauðsynlegt. Fólk skilur ekki samhengið sem það lifir í án þess. Það hefur engan grunn, enga viðmiðun, það hefur ekkert haldreipi í lífinu nema með því að hafa þekkingu á þessum atriðum. Og það er sjálfsagt og eðlilegt að kenna það. Ég veit frá fyrstu hendi að þeir kennarar sem kenna þessi fræði, að það er hart að þeim sótt og það er erfitt að fá kennara til að kenna þetta. Það er miður. Ég veit að námsgögnin sem eru lögð fram eru mjög góð. Þau eru vönduð og þau eru í ákveðnu jafnvægi og það eru allir kristnir menn í landinu sem að skrifa undir það, sem er yfir 90% þjóðarinnar sem kalla sig kristna og vilja fá þessa fræðslu til barna sinna. Það er ekki um boðun að ræða, heldur yfirvegaða og grundvallaða fræðslu í grundvallaratriðum og grundvallarskilningi á hverju þjóðfélag okkar byggist.”
Sigurður Hólm Gunnarsson:
“Gunnar, ég væri ekki að tala um þetta ef ég væri ekki ósammála þér og ef ég vissi ekki um dæmi þess að trúaráróður er stundaður í skólum…”
Kristófer Helgason:
“Við verðum að setja punktinn hér. Sigurður Hólm og Gunnar Þorsteinsson í Krossinum, kærar þakkir fyrir komuna.”
Ítarefni:
Upptaka af umræðunni.
Hlustendur láta í sér heyra.