Siðlaust trúboð

Orð í tíma töluð utan úr samfélaginu og vill félagið Geðhjálp þakka Sigurði Hólm þar fyrir. Jafnframt þessu kallar félagið eftir skoðun og ekki síður reynslu aðila í þessu sambandi. Félagið Geðhjálp lagði fram kærur í byrjun árs 2003 vegna meintrar misnotkunnar s.k. trúfélaga á bágindum geðsjúkra einstaklinga. Mál þessi eru enn í vinnslu hjá lögregluyfirvöldum og leiðir niðurstaðan vonandi til þess að hægt verði að koma lögum yfir þessa siðlausu leið manna til að auðgast. Það að beita fyrir sig trúnni sem fólk hefur og á að geta haft sem haldreipi og leitað aðstoðar til er siðlausara og ósvífnara en margt annað sem ólánsfólk finnur til sér til framdráttar á kostnað annara.

Geðhjálp
Sveinn Magnússon, framkv.stj.

Þessi sjónvarpsstöð er hreint út sagt hryllingur. Þarna er alið á fordómum af ýmsu tagi, s.s. gegn samkynhneigð, Ísraelsríki og yfirgangur þess réttlættur með tilvísun í Biblíuna og, eins og segir hér í greininni, er geðfatlað fólk misnotað og haft að féþúfu.

Ég vona innilega að kærur Geðhjálpar verði til þess að forsprakkar þessarar sjónvarpsstöðvar verði dæmdir og að Ómega hætti útsendingum í kjölfarið. Það er skammarlegt að hún hafi fengið að senda út sinn áróður óáreitt eins lengi og raun ber vitni.

Ég tek heils hugar undir orð þín, Sigurður, þetta er hreinasta reginhneyksli, með öllu óverjandi, að féfletta veikt fólk og misnota sér veikindi þess til að hafa af þeim peninga (burtséð frá því að margt af þessu fólki býr við bág kjör fyrir). Það er tímabært, og vel það, að blása til herferðar gegn þessari svikamyllu og láta Ómega og ofstækissöfnuði ýmsa ekki komast upp með þetta.

Takk fyrir þessa umræðu.
Geðhjálp hefur stundum verið einmana í baráttu sinni gegn æsingasöfnuðum sem svífast einskis. Nú hefur lögreglan haft til rannsóknar kærur Geðhjálpar vegna rökstudds gruns um að söfnuðir misbeiti aðstöðu sinni á alvarlegan hátt gagnvart geðsjúkum. Af því tilefni hefur einn forsprakka hinna kristilegu söfnuða útnefnt mig sérlegan fulltrúa djöfulsins. Ég fagna því innilega ef ungt fólk vill beita sér fyrir opinni umræðu um þessa aðila og aðgerðir til verndar geðsjúkum.

Bestu kveðjur,
Sigursteinn

Sælir,

Mér þykir undarlegt að þeir sem standa að þessari stöð skuli misnota aðstöðu sína með þessum hætti. Ég efast reyndar ekki um að sumir (en alls ekki allir) sem þarna eru trúi virkilega fólk geti verið andsetið og að geðsjúkdómar séu orsakaðir af djöflinum.

Um leið og maður á auðvitað að bera virðingu fyrir trú fólks þá má sú virðing ekki ganga það langt að saklaust og veikburða fólk hljóti skaða af. Aðstandendur stöðvarinnar, sem segja trú sína innihalda ákveðin siðferðisboðskap, hljóta að skilja þetta.

Hvernig hafa yfirvöld svarað athugasemdum ykkar (Sigursteinn og Sveinn)? Eru engin lög sem ná yfir svona háttarlag? Það er í það minnsta ljóst að heilsu fjölda fólks er stofnað í hættu með þessum áróðri.

Hvar hefur þessi Sigurður Hólm rettindi til að sjúkdómsgeinna fólk og dæma það með geðklofa eins og gert er í þessari grein. Það er með heinum ólíkindum að málsvarar geðfatlaðara skuli samþykja annað eins. Það væri eðlilegt að þessir menn biðji þessa eðlilegu og heilbrigðu stúlku afsökuna á framferði sínu.

Heilsa ykkur í Jesú nafni !

Ja hérna dapurt er umræðuefnið að ata Omega aur vegna sjúkdóms greiningar einhvers sem "rakst" á stöðina og telur að hér sé svik í tafli. Ég veit að það er ótrúlegt að fólk vilji gefa Guði dýrðina og leggja pening og kraft í að boða orð hans en þetta er einmitt tilgangur Omega þ.e.a.s að boða orðið og til þess þarf pening.

Ég held að þessi stúlka hafi meira vit á eigin lífi en greinahöfundur hún hefur greinilega tekið á móti Jesú inn í sitt líf og hann hefur hreinsað hana af illum öndum.

Ég horfi á Omega og ég trúi á Guð að hann hafi sent Jesú til okkar til að frelsa okkur, einnig trúi ég því að Jesú sé að hella yfir okkur heilögum anda á hverjum degi. Með þetta í huga og hjarta hef ég tekið á við Jesú sem mínum frelsara og vill fylgja honum til að komast til föðurins. Meðal þess sem Guð vill að ég geri er að boða orðið og það er einmitt það sem, Omega er að gera. Þessi aðferð að fá fólk til að lýsa reynslu sinni getur upplýst marga og hjálpað þeim að taka á móti Jesú það er sannað.

Ég trúi því að Guð geti læknað okkur af öllum sjúkdómum þar með talið geðsýki en til þess að fá hjálp frá Guði þarf að leita hennar að öllu hjarta.

Ég sjálfur var þeirra skoðunar á ég væri almáttugur gæti skilgreint fólk á augabragði. Ég var t.d snillingur í því að skilgreina fólk geðveikt ef það var ekki nákvæmlega eins og ég taldi að fólk ætti að haga sé. en nú veit ég að ég er ekki sá sem metur og læknar ég er aðein verka maður á akri Guðs.

Guð blessi ykkur og varðveiti

Ef ég væri þessi stúlka myndi ég fara í meiðirða mál við geðhjálpar bræður og DV

Ég er ánægður með þessa grein hjá þér Siggi. Ég hef stundum horft á þessa stöð og undrast hversu lítið hún er í raun fordæmd fyrir þessar afar ógeðfelldu aðferðir sína við að ná peningum af fólki sem mann grunar að sé stundum ekki alveg með fullri greind eða einhvern veginn öðruvísi líklegt til að láta misnota sig.

Blessaður sé heimurinn þegar við verðum laus við trúarbrögð. Amen.

Hvernig ætli það hefði litið út ef stúlkan hefði farið í Stígamót fyrst en ekki í söfnuðinn?! Ef hún hefði gert það þá má segja að skrattinn hefði fyrst hitt ömmu sína!

Það er hreint og beint ótrúlegt að það skuli vera til fólk sem ver slíkan viðbjóð að kristin sjónvarpsstöð sé að fremja jafn óhugnanlegan gjörning og að féflétta geðfatlaða einstaklinga. Ég held að slíkir menn ættu að lesa Biblíuna aftur því að sannarlega leyfir Jesú öllum að koma til sín og föðursins en það er endurgjaldslaust og ekki háð illum öflum einsog sjónvarpsstöðinni Ómega.

Við lifum í upplýstu samfélagi og það hlýtur að teljast til náungakærleiks og manngæsku að aðstoða þá sem eiga við alvarlega sjúkdóma að glíma. En að féflétta þá í Guðs nafni er viðbjóður og andstyggð og þeir sem slíkt gjöra verða að lokum brenndir um eilífð í helvíti því að hver sem beitir Drottinn slíkum svikum er í andlegu samneyti við Djöfulinn. Og hans æðsta markmið hlýtur að vera að ræna Drottni Guði hreinum og kærleiksríkum sálum þvert á vilja Drottins.

Drottinn fordæmir allar þær gjörðir sem lúta að því að veraldlegar eigur og fé séu misnotaðar á jarðríki því að þegar himnaríki er í nánd, eru alsnægtir öllum þeim til handa sem lúta vilja hans og kærleik.

Heyrið Ómega og aðrir Satans gjörningar! Vald ykkar mun hrynja fyrir tilstuðlan Drottins. Eignir ykkar munu brenna og fé ykkar fuðra upp. Drottinn mun loka á ykkur þverrifunni svo að þið fáið eigi matast fyrr en þið hafið gert bót á máli ykkar. Gull ykkar mun verða að steini og sálarlaust silfrið mun þyngja pyngju ykkar svo mjög að fætur yðar munu festast við jörðu. Þið hafið afbakað orð Drottins Guðs og farið gegn vilja hans í einu og öllu, þið hafið gefið Djöflinum sál ykkar og reynt að eyðileggja allt sem gott er. Þið hafið byggt musteri og hallir þegar Drottinn hefir aðeins beðið um skjól. Þið hafið rukkað fátæka til þess að geta klæðst loðpelsum meðan Drottinn bað aðeins um lendarskýlu, þið hafið drepið heilu hjarðirnar meðan Drottinn lét ávexti sína vaxa á trjánum. Dramb ykkar og græðgi á sér engin takmörk.

Drottinn gefur og Drottinn þiggur en Drottinn hafnar sálum ykkar. Þið gátuð komið ungri stúlku undir læknishendur en þess í stað létuð þið Djöfulinn nauðga henni á ný með fégræðgi ykkar og fýsn. Slíkt er Drottni ekki þóknanlegt.

Heyr heyr, Kristbjörn, þú hefur lög að mæla!

Um ófstækissöfnuði og málflutning þeirra má eiginlega segja að ekki er kyn þótt keraldið leki. Botninn er nefnilega suður í Borgarfirði. Ég veit ekki alveg hvar ég á að byrja.
Sigurður Hólm er ekki geðlæknir (alla vega ekki svo ég viti) en það þarf ekki alltaf geðlækna til að sjá hvort fólk gengur heilt til skógar andlega eða ekki. Geðrænum vandamálum fylgir oft það, að fólk áttar sig ekki á að það eigi við geðræn vandamál að stríða. Kvefaður maður finnur strax að hann er kvefaður, en sá sem er haldinn ranghugmyndum eða ofsóknaræði (svo dæmi séu tekin) er alla jafna ekki sérstaklega líklegur til að skilja það sjálfur.
Jesús hefur hvorki hreinsað þessa stúlku né neinn annan af illum öndum. Fyrir það fyrsta eru ekki til illir andar. Í öðru lagi er Jesús dauður. Get over it!
Það sem Ómega boðar eru kreddur og kerlingabækur, andlega steinrunnar leifar frumstæðs hirðingjahugsunarháttar. Þess utan pólítík sem elur á verri hliðum fólks (svo sem blindur stuðningur við Ísraelsríki hvaða glæpi sem það fremur).
Að sveipa hindurvitni sín í dulur helgislepju og ginna þá sem eru veikir fyrir til að punga út peningum, eða að halda því fram að bænakvak eða bókstafstrú sé það sem heiminn vantar, er bæði skaðlegt og forheimskandi og síðast en ekki síst: Það er hræsni.

"Þessi aðferð að fá fólk til að lýsa reynslu sinni getur upplýst marga og hjálpað þeim að taka á móti Jesú það er sannað."

Upplýst? Hjálpað? Það sem er sannað er að mátuleg blanda af lygum, ranghugmyndum, valkvæmri hugsun og örvæntingu duga oft til að fólk gleypi við agninu á öngli gvuðs.

"Ég trúi því að Guð geti læknað okkur af öllum sjúkdómum þar með talið geðsýki en til þess að fá hjálp frá Guði þarf að leita hennar að öllu hjarta."

Þetta er bara bull. Sorrí, en það er það. Ef einhver biður til guðs af alefli en læknast ekki, þá er því bara svarað til að hann hafi augljóslega ekki beðið nógu heitt! Það er ekki hægt að biðja nógu heitt til að guð hjálpi manni, né hrópa svo hátt að hann heyri til manns. Hann er nefnilega ekki til. Þegar þú biður ertu ekki að gera annað en tala við sjálfan þig.
Hvað ef ég tryði því nú að það væri allra meina bót að éta rifsber? Rifsber eru holl og góð, um það efast fáir, held ég. Étið rifsber eins og þiðgetið í ykkur látið! Batnar ykkur ekki ilsigið, kviðslitið, hettusóttin eða geðhvarfasýkin? Það er þá vegna þess að þið hafið bara ekki étið NÓGU MIKIÐ af rifsberjum! Fáið ykkur meira og gefið mér peninga!

Stefán, ég samhryggist þér að vera verkamaður á akri guðs. Þegar upp er staðið verðurðu nefnilega svikinn um verkalaunin.

Ég verð bara að segja að þetta er nú meiri vitleisan þessi umræða hjá ykkur. Hvernig geti þið tekið svona smámunarmál og gert að umræðuefni og meira að segja kom grein um þetta í fréttablaðið. Er ekki bara jákvætt ef konan hefur fundið lausn á sínum málum í gegnum trúnna á Jésu. Að sjálfsögðu er það neikvætt þegar verið er að féfletta fólk en er ekki verið að féfletta margt fólk eins og með spámennsku, joga og dulspeki. Ég get ekki verið sammála um að það siðlaust trúboð á Omega. Ég svo sannarlega vonast til að fjölmiðlafrumvarpið komist á vegna þess að á stöð2 er verið að framkvæma siðlausan verknað þar sem Þórhallur miðill er misnota fólk á úmsan hátt.

Áhugaverð umræða, mér sýnist samt aðallega fólk á móti Omega vera að tjá sig þó að það leynist nokkrir sem eru ekki á móti Omega þarna inná milli. Ég sjálfur horfi ekki mikið á Omega og þarf því að reiða mig aðallega á þær upplýsingar sem hafa verið skrifaðar hérna. Allavega langaði mig að spyrja nokkura spurninga í sambandi við þetta og koma með nokkrar athugasemdir.

Í fyrsta lagi langar mig bara að segja að ég er sammála því að misnotkun á geðfötluðum sé ekki rétt, og bara misnotkun almennt er að mínu mati ekki rétt (neikvæða merkingin felst eiginlega alveg í orðinu).

Síðan langar mig að forvitnast um það hvort að það sé verið að féflétta "geðfatlað" fólk (sbr. "og að féflétta geðfatlaða einstaklinga" innlegg Kristbjörns H. Björnssonar 14.maí kl.13:10) eða hvort að það sé verið að nota "geðfatlaða" einstaklinga, eins og margir hér virðast vilja meina að því er ég best sé, til þess að féflétta annað fólk (sbr. "Þetta er ekki í fyrsta skipti sem ég verð vitni að því að alvarlega veik manneskja er notuð til að safna peningum "til dýrðar Jesú" á þessari stöð." grein Sigurðar). Bara svona pæla, hins vegar veit ég persónulega ekki til þess að hvorugt þessa sé gert. En mér finnst ekki rétt að misnota sér aðra.

Síðan var ég að velta fyrir mér hve fljótt fólk virðist geta greint aðra sem "geðfatlaða einstaklinga". Miðað við það að samræðurnar virðast á þessum umræðum hér hafa gengið ágætlega fyrir sig. Sagði konan að hún ætti ennþá erfitt með svefn? Hún sagði víst að hún hefði ekki lengur þennan áhuga á dulspeki. Svo að ef að einkennin eru að horfin, er þá ekki dáldið snemmt að greina hana geðveika. Nema hún hafi verið áður, og sé ekki lengur. Hver gæti þá verið ástæðan ef að nokkur einkennin hættu eftir að hún "frelsaðist"???

En hvað finnst ykkur þá um Þórhall miðil á stöð 2 eins og Björn Ingi benti á? Segist hann ekki hafa samband við einhverja anda? Er hann kannski að fá fólk til að fara að trúa því að andar séu til? Hvað myndi gerast fyrir fólkið ef það myndi allt í einu byrja að eiga erfitt með svefn? Væri það að verða geðveikt? Gætum við greint fólkið þá geðveikt?

Hvað finnst ykkur?

Benjamín og Björn Ingi. Gott að þið viðurkennið að það sé siðferðislega rangt að féfletta fólk. Ég skil hins vegar ekki af hverju þið þurfið báðir að benda á Þórhall miðil í ykkar umræðum. Það er ekki verið að tala um hann í þessari grein. Það er eins og að segja að það sé eitthvað betra að féfletta fólk vegna þess að aðrir gera það (að sögn) líka.

Ég vil fá afstöðu ykkar til Omega, alveg óháð því hvað ykkur þykir um miðla, fjölmiðlafrumvarpið eða hvað eina. Ef þið eruð að reyna að gefa í skyn að ég hafi fjallað um þetta mál af því að mér sé eitthvað verra við kristið fólk en annað þá er það rangt. Alrangt. Ég hef hins vegar vanið mig á að gagnrýna það sem er gagnrýnivert. Ykkur til upplýsinga skrifaði ég einmitt um nýöldina á Stöð 2 ekki fyrir löngu. Sjá:
Nýöldin á Stöð 2 – Ábyrgð fjölmiðlamanna.
Andaheimar og vilji Guðs

Þá vitið þið það.

Benjamín, ég er ekki "á móti" Omega í þeim skilningi að ég sé á móti því að menn reki sjónvarpsstöðvar í nafni trúar sinnar. Ég tel að fólk hafi sjálfsagðan rétt til þess. Ég er hinsvegar á móti afskaplega mörgu sem gert er á þessari stöð. Má þar helst nefna alla þá fordóma (gagnvart samkynhneigðum, aröbum og öðrum sem passa ekki við heimsmynd Omega manna) sem boðaðir er á stöðinni og auðvitað þá misnotkun sem fjallað er um í þessari grein. Ég er á móti slíkum siðlausum athöfnum og hef fullan rétt á að gagnrýna þær.

"Síðan langar mig að forvitnast um það hvort að það sé verið að féflétta "geðfatlað" fólk (sbr. "og að féflétta geðfatlaða einstaklinga" innlegg Kristbjörns H. Björnssonar 14.maí kl.13:10) eða hvort að það sé verið að nota "geðfatlaða" einstaklinga, eins og margir hér virðast vilja meina að því er ég best sé, til þess að féflétta annað fólk (sbr. "Þetta er ekki í fyrsta skipti sem ég verð vitni að því að alvarlega veik manneskja er notuð til að safna peningum "til dýrðar Jesú" á þessari stöð." grein Sigurðar)."
Ég mæli bara með að þú fylgist með þessari stöð í nokkra daga (þú segist hafa lítið fylgst með stöðinni) þá áttar þú þig kannski á því hvað menn eiga við hér. Telur þú að það hafi verið að ástæðulausu sem Geðrækt ákvað að kæra suma trúarsöfnuði vegna "rökstudds gruns um að söfnuðir misbeiti aðstöðu sinni á alvarlegan hátt gagnvart geðsjúkum"? Eru allir þeir sem voga sér að gagnrýna kannski "handbendlar djöfulsins"?
"Síðan var ég að velta fyrir mér hve fljótt fólk virðist geta greint aðra sem "geðfatlaða einstaklinga"."

Þegar fólk telur sig hafa átt samtöl við djöfla eða verið nauðgað af þeim þá bendir það eindregið til geðsjúkdóms. Maður þarf ekki að vita mikið um geðsjúkdóma til að átta sig á þessu. Ég hefði dregið þessa ályktun þó ég hefði ekki lært sálfræði í Háskólanum.

"En hvað finnst ykkur þá um Þórhall miðil á stöð 2 eins og Björn Ingi benti á? Segist hann ekki hafa samband við einhverja anda? Er hann kannski að fá fólk til að fara að trúa því að andar séu til? Hvað myndi gerast fyrir fólkið ef það myndi allt í einu byrja að eiga erfitt með svefn? Væri það að verða geðveikt? Gætum við greint fólkið þá geðveikt?"

Þórhallur má trúa á hvað sem hann vill, rétt eins og þú Benjamín. Menn trúa allskonar hlutum án þess þó að eiga við geðræn vandamál að stríða. Menn geta trúað án þess að missa tengsl við raunveruleikann. Ekki gera lítið úr gagnrýninni. Við erum að ræða um alvarlega mál. Hér er ekki verið að ræða um eitthvað óljóst tilvik. Kannast þú, sem trúaður maður, við svipaðar upplifanir og konan lýsti í umræddum þætti? Átt þú reglulega í líkamlegum samskiptum við djöfla og aðrar undraverur?

Geðsjúkdómar eru það sem orðið gefur til kynna "sjúkdómar". Rétt eins og með aðra sjúkdóma þarf að greina þá sem fyrst formlega og veita sjúklingnum meðferð. Þetta á sérstaklega við um alvarlega sjúkdóma eins og sumir geðsjúkdómar vissulega eru. Ekki gleyma því að fólk deyr vegna geðsjúkdóma. Það er því ekkert grín að notfæra sér og ýta undir ranghugmyndir þeirra sem eiga í baráttu við erfiða sjúkdóma.

Eitt er athyglivert í þessu, en það er sú staðreynd að Ómega hefur verið að safna fyrir sjónvarpssendum síðan a.m.k. 1994. Er það kannski bara ég, eða er það í hvert skipti sem maður heyrir af þessum söfnunum að verið er að safna fyrir sjónvarpssendi? Væri forvitnilegt að vita hvort enn er verið að safna fyrir sama apparatinu nú og fyrir 10 árum síðan.

Er þá ekki meira en hálf þjóðinn Geðveik allir sem trúa á anda og drauga. Allir sem segjast hafa séð svoleiðis eða talað við eða heyrt í. meðal annars með milli göngu miðla.

Það er ekki stór hluti þjóðarinnar geðveikur, en ansi stór hluti þjóðarinnar er hins vegar trúgjarn, hjátrúarfullur eða fordómafullur.

Fordómar Fordómar Fordómar - Rót fordóma er fáfræði, Mér þykir leitt hvað viska ykkar er lítil, og fordómar ykkar er miklir..
Þið dæmið og drullið yfir fólk og söfnuði, og sakið þá um að dæma drulla yfir ykkur.

Hafi þið einhverntíman leitt hugan að því að þið eruð að ræða um persónu sem hefur tilfinningar, og það sem þið segið er ekkert annað en meiðyrðamál, og fæstir vita eða geta haft skoðun á þessum hlutum þar sem þá skortir faglega þekkingu til þess..

Mér þykir leitt hvernig þið misnotið aðstöðu ykkar, og notið þennan miðil til þess að sverta fólk og láta því líða ílla.

Það er komið tími til að þið kynnið ykkur starfsemi safnaðanna, og sérstaklega þá aðstoð sem geðfatlaðir fá frá faglærðu fólki bæði innan þjóðkirkjunnar og Hvítasunnukirkjunnar á Íslandi..

Sannleikurinn mun gjöra yður frjálsa.
það sem þið segið er ekki nema að hluta til satt, því það virðist sem allir séu settir undir sama hatt..

þessi kona er ekki geðklofi.

"Faglært" fólk innan Hvítasunnusafnaðar? Hljómar vafasamt. Faglært í hverju, veggfóðrun?

Sverta mannorð? Verkið dæmir meistarann: Ef það er skýrt frá staðreyndum um að einhverjir söfnuðir hafi óhreint mjöl í pokahorninu, þá er það einmitt það: Verið að skýra frá staðreyndum. Ef það svertir mannorð einhvers að segja satt frá honum, hver er þá að sverta mannorðið, sá sem gerir ljótt eða sá sem segir bara sannleikann?

Mér þykir steinum kastað úr glerhúsi ef maður er sakaður um að misnota aðstöðu sína! Það er nákvæmlega það sem fjárplógssögnuðir gera: Þeir misnota aðstöðu sína ("átorítet" Biblíunnar beitt á trúgirni fólks) til að pranga út úr fólki peningum, til að fylla það af þvættingi eins og að jörðin sé sköpuð á 6 dögum eða að hommar séu fordæmdir.

Loks er sniðugt að minnsta hafi verið á fordóma og fáfræði. Það eru nefnilega gildin sem vaða uppi í flestum söfnuðum (ég man reyndar ekki eftir neinum þar sem það veður ekki uppi) og án þess mundi varla hvarfla að nokkrum manni að til væri himnadraugur sem gægist undir pilsfaldana og breytir fólki í saltstöpla!

Menn eru augljóslega að rugla því saman hverju heilbrigðir einstaklinga trúa, af hvaða ástæðu sem það kann að byggja á, og að söfnuðir séu að misnota geðfatlaða einstaklinga. Það er ótrúlegt að fólk þræti fyrir það að stúlka sem verður fyrir margendurteknum líkamlegum nauðgunum af sjálfum djöflinum sé ekki andlega vanheil. Og ekki nóg með að þegar djöfullinn er búinn að fá sínu framgengt þá birtist hann á ný í formi kristins söfnuðar og féfléttir hana í þokkabót. Það þarf nú ekki háskólaprófessor til að greina slíkt.

Hæhæ 🙂

Þegar ég minntist á Þórhall var ég ekki að tala um féfléttun. Ástæðan fyrir því að ég minntist á Þórhall miðil í svari mínu er þessi: "Þegar fólk telur sig hafa átt samtöl við djöfla eða verið nauðgað af þeim þá bendir það eindregið til geðsjúkdóms." Þetta skrifaðir þú og þetta var einmitt það sem ég var að velta fyrir mér. Getið þið ekki eins greint Þórhall geðsjúkan? (ATH. ég er ekki að reyna að segja Þórhall geðsjúkan heldur er ég að gagnrýna aðferðir ykkar að greina aðra geðsjúka. Ég persónulega tel Þórhall ekki geðsjúkan.) Segist Þórhallur ekki tala við anda (ég gef mér það að það skipti ekki máli hvort um sé að ræða anda eða djöfla, bæði yfirnáttúruleg fyrirbrigði og ég sjálfur myndi halda að djöflar væru oftast ákveðin tegund af öndum). Mér persónulega finnst forsendurnar sem ég hef séð í þessari umræðu til að greina þennan einstakling geðsjúkan vera frekar lélegar.

Hins vegar ef þið viljið nota þessa greiningu, þá get ég notað sömu greiningu og fullyrt að ég viti um dæmi sem benda eindregið til þess að fólk hafi læknast af geðsjúkdómum þegar það frelsaðist (þ.e.a.s. ég hef heyrt fólk segja að það hafi talað við djöfla (þá var það geðsjúkt) og síðan hætt því þegar það frelsaðist (greinilega læknað þar sem forsendurnar fyrir greiningunni eru ekki lengur til staðar og ekki lengur hægt að greina manneskjuna geðsjúka)!

Því miður hef ég ekki myndað mér skoðun á Omega (er farinn að horfa dáldið sjaldan á sjónvarp).

Fyrirgefðu Sigurðu að ég gaf í skyn að þú værir á móti Omega og mig langar líka að biðja þá afsökunar sem eru ekki á móti Omega og telja mig hafa verið að ræða um þá þegar ég skrifaði "mér sýnist samt aðallega fólk á móti Omega vera að tjá sig" (og líka ef ég skrifaði annars staðar eitthvað sem gaf það sama í skyn). Fyrirgefið.

Mér sýnist ég vera sammála ykkur í hvað er siðlaust. Hins vegar finnst mér ekki að fólk eigi að greina aðra geðsjúka út frá því sem fólk sér í einu viðtali. A.m.k. ekki miðað við það sem ég hef séð sem forsendur í þessari umræðu (hins vegar veit ég því miður ekki hvernig talsmáti hennar né líkamhreyfingar hennar sem áttu að benda til geðsjúkdóms voru og get þess vegna ekki tjáð mig um þann hluta).

(""Faglært" fólk innan Hvítasunnusafnaðar? Hljómar vafasamt. Faglært í hverju, veggfóðrun?" Vésteinn, hvað meinarðu með þessu commenti, ert þú faglærður og hvað ertu þá með mikla menntun í því fagi?)

Benjamín,

Enn og aftur þá bið ég þig um að gera ekki lítið úr alvarlegu vandamáli. Það er augljóst að það er ekki hægt að setja samansem merki milli trúar og geðsjúkdóma eins og þú virðist gera hér. Heilbrigt fólk getur trúað ýmsu og ímyndað sér ýmislegt. Heilbrigt fólk getur verið með fjörugt ímyndunarafl. Heilbrigt fólk getur trúað einhverju af því það hefur rangar upplýsingar í höndunum. Heilbrigt fólk getur líka logið til um upplifanir sínar.

Þegar fólk verður hins vegar fyrir sterkum upplifunum og telur sig hafa orðið fyrir ítrekuðu líkamlegu ofbeldi frá djöflum og líður fyrir það sálarkvalir þá bendir það vægast sagt sterklega til þess að það sé með einhvern geðsjúkdóm.

Það er ekki einn einasti læknir sem myndi skrifa upp á það að slíkar upplifanir séu eðlilegar. Hvort sem þér líkar það betur eða verr þá eru djöflar ekki til, hvað þá djöflar sem nauðga fólki. Vísindamenn hafa í það minnsta ekki fundið þessar undarlegu verur neins staðar. Vísindamenn hafa hins vegar fundið út að efnaójafnvægi í líkamanum getur valdið ofskynjunum.

Það er augljóslega ekki hægt að rökræða við fólk sem trúir því í einlægni að ofbeldisfullir djöflar séu til í raun og veru. Mér er líka alveg sama ef fólk trúir því, það er þeirra réttur. Mér er hins vegar ekki sama þegar fólk notar trú sína, sem ekki er byggð á vísindalegri þekkingu, til þess að koma í veg fyrir beint eða óbeint að fólk sem þarf á hjálp að halda fái viðeigandi aðstoð.

Mönnum er frjálst að trúa hverju sem er, svo lengi sem trú þeirra hefur ekki bein skaðleg áhrif á aðra. Það er skaðlegt að ýta undir ofskynjanir fólks og telja því trú um að þær eigi sér stoðir í raunveruleikanum.

Kæru Sigurður Hólm Gunnarsson og Sigursteinn Másson , Sem mér skilst á umræðuni hér að framan og í dagblöðum sáu annar ykkar eða báðir Fjársöfnunarþátt
í Ómega nú á dögunum, og sáu þar þrítuga augsýnilega geðtruflaða stúlku greina frá að sér hafi verið nauðgað af djöflinum og öðrum þrengingum, líka augljós einkenni geðklofa á háu stigi og í ofanálag minnast á að hafa frelsast fyrir jesú krist og þar með
algjörlega glötuð og tröllum gefin og ekki skuli það hafa bætt úr skák að hún hafi verið komin í klærnar á brjáluðum, fégráðugum ofstækismönnum sem féflettu greyið í ofanálag þvílík hörmung sem yfir stúlkuna hefur riðið, það ætti bara að loka þessari ógnvænlegu stöð og senda alla aðstendur og aðra flytjendur í fangelsi, er þetta ekki svona nokkurnvegin rétt skilið hjá mér?

Ég vil greina frá því hér að ég sá líka þennan þátt ekki bara einu sinni heldur 3 sinnum
Og það getur ekki verið um sama þáttinn að ræða því ég kannast ekki við neitt af þessu .
Aftur á móti sá ég afar hugrakka, greinda, glaða og hamingjusama stúlku sem með eindæma hugrekki og kærleika til okkar allra stilti sér upp fyrir alþjóð með vitnisburð um lífsferil sinn þar sem hún lýsti bágum andlegum þrengingum sem hún mátti við að stríðast unglings og uppvaxtarár sýn, síðan lýsti hún því einnig mjög greinasamlega hvernig hún fékk lausn fyrir kærleiks kraft guðs og frelsi og lækningu fyrir orð Jesú Krists og fagnaðarboðskap hans. Ég fyrir mitt leiti trúi henni gjörsamlega.

Hvað með Omega og þá sem að henni standa og allar þessar féflettingar sem rætt er um. Það eina sem ég hef séð hingað til er boðun á kærleika guðs og ekkert annað, getið þið boðið eitthvað annað og betra en það. Og að kalla fjáröflun þeirra féflettingu er hrein móðgun við þá aðila sem lagt hafa af hjarta og kærleika þessu starfi lið.

Svo það sem ég sé úr þessu er að einu sem veitast að þessari yndislegu stúlku eru þið.

Kærleikur guðs er einnig fyrir ykkur, megi hann leisa varðveita og blessa ykkur

Benjamín: Það sem ég meina með þessu kommenti er að hindurvitni Hvítasunnusafnaða eru ekki merkilegri lækning en rifsberjakúrinn sem ég skáldaði upp til samanburðar. Í besta falli getur fólki liðið betur af því að fá útrás eða skánar með placebo-áhrifum, þar sem það trúir að því skáni og finnst sér því líða skár. Í verra falli hrakar geðsjúkdómnum og líf fólks verður ennþá erfiðara en það var áður en það lét glepjast af hindurvitnunum.
Faglært fólk, ég spyr hvað sé verið að fara með því. Geðlæknar að vinna á faglegum nótum er þetta fólk í öllu falli ekki. Geðlæknar vinna ekki í gegn um halelújasamkomur eða trúðalæti heldur beita þeir aðferðum sem eiga sér stoð í raunveruleikanum. Lyf og samtalsmeðferðir má nefna í því sambandi, svo dæmi séu tekin.
Illir andar eru ekki til frekar en jólasveinar, Lagarfljótsormar eða búálfar. Það er því ekki hægt að særa þá í burtu. Það vita geðlæknar vel og hafa því hætt slíkum bábiljum fyrir ansi mörgum árum síðan. Ef einhver ímyndar sér að hann sé haldinn illum anda og lætur hempuskrýddan fúskara fara með galdraþulur yfir sér, þá getur vel verið að hann ímyndi sér líka að 'illi andinn' sé farinn. Hann gæti t.a.m. hætt að raddir 'djöfla' (ofskynjanir) og farið að heyra raddir 'guða' eða 'engla' (líka ofskynjanir).

Benjamín, þú spyrð mig að menntun. Ég hef ekki formlega menntun í geðlæknisfræði, sálfræði eða læknisfræði, en ég hef unnið á geðdeild í þrjú ár og kynnst ýmsu og séð ýmislegt, og þar með lært ansi mikið um geðsjúkdóma. Ég hef meðal annars séð með eigin augum hvernig tangarhald hemputrúða og loddara fer með fólk sem var veikt fyrir, hvernig alvarlega veikt fólk hefur verið féflett og hvernig ranghugmyndir þess hafa aukist að miklum mun, í tengslum við skipulagt trúboð, Ómegagláp, áleitni sjálfskipaðra kraftaverkamanna og svo framvegis. Ég nefni ekki konkret dæmi vegna þess að ég er bundinn trúnaði við sjúklinga.

Ég veit ekki hvort Þórhallur miðill er geðveikur eða ekki. Hitt veit ég, að hann er loddari sem spilar á trúgjarnt fólk. Hvort hann trúir sjálfur þvælunni í sér veit ég ekki, og finnst það vera aukaatriði. Ég held því ekki fram að hann sé vondur maður, heimskingi eða neitt þvíumlíkt, bara að hann er ekki 'miðill' og er ekki að tala við neina 'anda'
Sama má reyndar segja um þá sem reka Ómega, boða erindi hvítasunnusafnaða eða reyna að 'frelsa' fólk. Ekki held ég því fram að allt þetta fólk sé heimskingjar eða illmenni, síður en svo. Ég held að upp til hópa sé þetta fólk bestu skinn sem hafi látið glepjast af ósannindum.

Því má reyndar bæta við, að ég hef líka séð þjóðkirkjuna hafa allmikið umleikis í tengslum við geðsjúka. Um hana er allt aðra sögu að segja; þótt ég hafi ýmislegt út á hana að setja almennt séð, þá vinnur hún sitt verk með gerólíkum hætti en sjálfstætt starfandi fjárplógssöfnuðir. Það má hún eiga.

Af gefnu tilefni vil ég taka það fram að hvorki, hér, í DV eða annarsstaðar hef ég tjáð mig um þá stúlku sem kveikjan er að umræðunni. Hún er komin út um víðan völl sú umræða og óheppilegt að hún haldi áfram með þessum hætti. Ég geri mér grein fyrir því að í öllum trúarsöfnuðum er fólk með hreina hugsun og trú á guð, fólk sem vill gera rétt í lífinu fyrir sig og aðra.

Það sem er líka staðreynd er að kirkjan í gegnum tíðina og nú ýmis trúfélög hafa algerlega brugðist geðsjúkum og oft haft þá að féþúfu vegna ákafra trúarhugmynda hinna sjúku sem auðvelt er að misnota. Stundum eru þetta mistök, stundum eitthvað annað. Mestu máli skiptir að skoða málið vel og rækilega.

Fleiri vitni þurfa að koma fram, fólk sem tilbúið er að fara í gegnum kærumál í því skyni að koma réttlæti yfir þá sem misnota geðsjúka. En fyrst og fremst þurfa hinir seku að stíga fram og játa misgörðir sínar. Ef það er eithvað að marka messurnar og trúarjátningar leiðtoga safnaðanna ættu þeir að gera hreint fyrir sinum dyrum. Þessi mál snúa fyrst og fremst að þeim.

Kveðja,
Sigursteinn

Ég man ekki betur en Sigursteinn Másson og félagið hans Geðhjálp hafi verið fyrir nokkrum árum með söfnun í sjónvarpi þar sem var verið að snýkja peninga af fólki. Þar sem margt Geðveikt fólk kom fram og var haft að féþúfu Og hver veit hvað þar var margt Geðveikt fólk vélað og féflett. Annars virðist mér að í einu skiptinn sem maður heyrir af þessu annars ágæta félagi Geðjálp sé þegar Sigursteinn Másson Kemur fram í DV eða álíka sorpritum með augljósa Trúarfóbíu og móti öllu sem telst kristilegt og helst þá þegar Omega er með söfnun sennilega er hann þá í uppsveiflu. Reyndar heyrði ég þá kenningu um daginn að hann og Sveinn Rúnar Hauksson Palestínu vinur sem er í stjórn Geðhjálpar hefðu fundið þarna í Geðhjálp sameiginlegan farveg í hatri sínu á Omega og öðru kristilegu starfi. Og væru þannig nett að misnota Geðhjálp í annarlegum tilgangi. Svona þegar maður fer að pæla í því þá er það ekki svo fáránleg samsæriskenning.

Ég myntist hér áður á fordóma, og sá sem kaus að svara því hefur ekki sannfært mig um annað. Hvítasunnukirkjan vinnur faglega með mál geðfatlaða, bæði eru félagsfræðingar, fjölskylduráðgjafi og læknar sem eru í samstarfi með kirkjunni.. Einnig er kirkjan í samstarfi við geðhjálp, og persónulega hef ég þegar þekking þrýtur leitað ráða hjá Geðdeild landspítalans, og meðal annars farið með fólk sem greinilega hefur verið geðklofa, en var ekki búið að taka lyfin sín, og mætti á samkomu í annarlegu ástandi, hjálpað þeim og keyrt þau uppá deild til fagmannlegra aðhlynningar, en sú þjónusta sem ég gat veitt af hendi var að biðja fyrir persónunni, og það virkaði, hún róaðist niður, og við gátum rætt saman, og hún gat fengið sér að borða, því hún hafði ekki neitt matar í marga daga..
Ég lít svo á að fagleg hjálp og trúin geti vel virkað, og ég vil líka benda á þá staðreynd að mikið af þeim skjólstæðingum sem verið er að ræða um og sagt að söfnuðir og kirkjur féfletti, þeir eiga alls enga peninga, og reynsla mín er sú að það er kirkjan sem annaðhvort gefur þeim mat eða annan stuðning, og minni ég á matargjafir og fjárstyrki sem kirkjan veitir um jól og hátíðir.

Að lokum... Ég þekki umrædda stúlku sem sögð er vera geðklofa af einhverjum misvitrum einstaklingum sem bera fyrir sig einhverja reynslu í störfum með geðfötluðum einstaklingum, og sjúkdómsgreinir hana án þess að hafa nokkurtiman hitt hana eða hvað þá séð umrætt viðtal.. Mjög vafasamt athæfi og ber vott um greindarskort, og ég felli þann dóm á sama hátt og þeir hafa sálgreint vinkonu mína..(sem er ekki sanngjarnt því ég hef aldrei rætt við þessa einstaklinga)

Hún er ekki geðveik eða geðklofa, hún er ekki í heljarklóm safnaðarins, henni er frjálst að koma og fara þegar henni sýnist, og hún er ekki neidd til þess að greiða neitt til safnaðarins.. Þess vegna er talað um frjálsframlög.
Við erum að tala um elskulega yndislega stelpu, sem vissulega átti erfiða æsku, og upplyfði andlega hluti í æsku sem fyrir þann sem ekki hefur skilning eða reynslu á þessu sviði mun aldrei skilja og er ekki fær um að dæma um það..

Guð veri með ykkur öllum, og ég að endingu nota orð úr biblíunni, að dæmum ekki hvort annað, því þá munum við dæmd verða.. Kærleikurinn er mestur.

Sigurður Hólm ætti að skammast sín.

Eitt er að hafa skoðun á sjónvarpsstöðinni Omega sem má gagnrýna efnislega fyrir það sem hún stendur fyrir, baráttuaðferðir, fordóma eða hvaðeina. Hins vegar er það alvarlegt mál að lýsa því opinberlega yfir að tiltekin manneskja sem hann sér í viðtali á Omega sé haldin geðklofa. Sigurður segir:
“Augljós merki geðklofa.
Það voru ekki bara þessar ítarlegu lýsingar konunnar á samskiptum sínum við djöfulinn sem gáfu það til kynna að hún ætti við geðræn vandamál að stríða. Fas hennar, líkamleg tjáning og talsmáti voru einnig augljós merki. Þar að auki minntist hún einnig á að hún hefði lengi átt erfitt með svefn og hefði á tímabili haft mikinn áhuga á dulspeki. Þessi frásögn gefur sterklega til kynna að konan þjáist af geðklofa, sem er mjög alvarlegur geðsjúkdómur. Sjúkdómur sem nauðsynlegt er að hún fái viðeigandi meðferð við sem allra fyrst.”

Sigurður hefur hvorki menntun, kunnáttu né getu til þess að draga slíkar og þvílikar ályktanir í gegnum sjónvarpstækið sitt og þótt hann hefði menntun eða þekkingu mætti hann alls ekki beita henni á þann glæpsamlega hátt sem hann gerir. Geðklofi er sjúkdómur sem geðlæknar greina með viðeigandi aðferðum þar sem trúnaður, tillitsemi og fagmennska er í hávegum höfð.

Sigurður bullar áfram og segir: “Siðblinda á hæsta stigi.
Geðklofi er eins og áður segir alvarlegur sjúkdómur og því er nauðsynlegt að þeir sem þjást af honum fái sem fyrst viðeigandi meðferð en séu ekki misnotaðir af fégráðugum og siðspilltum trúboðum.”

Til að komast að þeirri niðurstöðu að Omega sé að misnota konuna sýnir hann fram á það með því að sjúkdómsgreina hana sjálfur til að geta sannað eigin kenningu. Hver er að misnota hvern? Sigurðar endurtekur eigin heilaspuna hvað eftir annað á þessum umræðuvef en að sjálfsögðu hefur hann engan rétt til að geðgreina annað fólk. Varðar slíkt ekki við lög? Það ýmislegt sem bendir til þess að Sigurður eigi við dómgreindarbrest að stríða sem ekki er sjúkdómur en getur haft alvarlegar afleiðingar fyrir konuna sem hann notar til að koma höggi á Omega. Hann ætti að biðja stúlkuna að minnsta kosti afsökunar á framferði sínu.

Sigurður, hugsaðu áður en þú svarar þessu bréfi.

Ekki sammála, Sigurður þarf ekki að skammast sín.
Nema fyrir það að hafa ekki komið með þetta fyrr í umræðuna. Ég er búinn persónulega að kynnast þessum ósköpum, vegna áreitis (vina)fólks minnar fjölskyldu og náði þessi lýður að tæla mína konu inní krossinnn og þaðan virðist ekki vera auðsnúið. En þegar það átti að fara að draga börnin okkar í þetta líka setti ég stólinn fyrir dyrnar og bannaði þessu hyski að koma nálægt okkar
heimili.
Þetta er einsog einhver plága og núna er bara tímaspursmál hvenær maður gefur konunni kost að velja, okkur eða krossinn.
Fordæmingarnar þarna innandyra eru ótrúlegar.
T.d samkynhneigðir eru á bandi djöfulsins og krakkarnir sem taka þátt í músíktilraunum eru að dufla við djöfsa og ganga hans veg ef þau eru ekki frelsuð!!!! Þetta eru orð þessa manns Gunnars
í krossinum. Þetta er óráðshjal sjúks manns. Hvernig væri að skipta á honum og einhverju öðrum ræðusnilling,(Hitler,Stalín) fólk trúði þeim og á ÞÁ!! Þessi maður er hættulega slyngur að ljúga að fólki og snúa því í einhverja ofsatrúar
spekinga sem trúa því statt og stöðugt að biblían
hafi verið rituð af Guðs útvöldum mönnum en ekki af mönnum sem voru valdir úr 84 rithöundum af rómverskum keisara sem var ekki einu sinni kristinn.(Konstantín keisari.330.e.k)
Það þarf einhvernvegin að hægja aðeins á þessu fólki sem er að "frelsa" þá sem eru áhrifagjarnir
og hlaupa á eftir hvað vitleysu sem er.

Sigurður, stattu keikur, fer þér vel.
kv.

Leiðréttið mig ef mér skjátlast, en eftir því sem ég kemst næst þykist Geðhjálp ekki hafa galdraþulur, himnadrauga eða aðra hjátrú í þjónustu sinni.
Trúarfóbía móti öllu sem telst kristilegt, hversu 'kristilegt' er það að véla lífsbjargirnar af veiku fólki í nafni hjátrúar?
Samsæriskenningin sem fleygt er fram, um Sigurstein og Svein, hún ER fáránleg og ber keim af vænisýki eða óskhyggju, öðru framar. Fróðlegt líka að eins og hr. Ásgeir segir það, þá mætti halda að nafnbótin 'Palestínu vinur' sé skammaryrði? Endilega leiðréttið mig ef mér skjátlast, en leitt þykir mér ef satt er.

Óli, ef þú hefur farið með veikt fólk á sjúkrahús þegar það hefur þurft þess er það gott hjá þér. En það hefur lítið um kirkjuna að segja, hvernig menn reynast meðbræðrum sínum. Mín kynni af samskiptum geðsjúkra við róttæk trúfélög hníga öll í sömu átt. Það er, að þau samskipti eru mun líklegri til að auka á ógæfu fólks og létta pyngju þess en að hjálpa því. Þegar öllu er á botninn hvolft stendur það nefnilega eftir, að flestir trúarsöfnuðir boða lausnir á lífsins rembihnútum í gegn um undirgefni og handgengni við þjóðsagnaskepnur. Að hlýðnast goðum, að gera allt til að forðast ásókn andlegra illyrma og, loks, gefa peninga. Milligöngumenn sveipa sig skykkju átorítetsins og ná tangarhaldi á fólki.
Ég endurtek, svo ekki veri um villst, að ég er ekki að halda því fram að trúað fólk sé almennt 'illt' eða eitthvað. Því hættir hins vegar til að láta glepjast af loddaraskap. Nú er vel þekkt að fólk sem má kallast fyllilega heilt andlega getur auðveldlega látið gabbast ef varnirnar eru ekki á lofti. Fólk sem er EKKI fyllilega heilt andlega er því auðveldari bráð. Nú trúi ég ekki öðru en að trúboðum gangi flestum gott eitt til. Það lætur þá ekki hafa rétt fyrir sér og réttlætir það ekki þegar þeir valda öðru fólki ógæfu.

Óli, ummæli þín um "misvitra einstaklinga sem beri fyrir sig einhverja reynslu með geðfötluðum einstaklingum og sjúkdómsgreinir hana" held ég að dæmi sig nú bara sjálf. Ef þeim er beint til mín, þá hef ég ekki sjúkdómsgreint hana, aðeins jánkað því að lýsing Sigurðar hljómar eins og lýsing á geðklofasjúklingi. Ég hef ekki séð þetta viðtal og þaðan af síður áskil ég mér rétt til að dæma fólk geðveikt. Hins vegar þætti mér fróðlegt, Óli, nú staðhæfir þú: "Hún er ekki geðveik eða geðklofa" - hvað ætli þú hafir fyrir þér í því? Ef hún ber merki geðklofa eða annarra geðraskana, þá þykir mér óvarlegt að fullyrða svona út í loftið.
Þegar talað er um "heljarklær safnaðar" er ekki endilega verið að tala um að fólk eigi yfir höfði sér húðstrýkingu ef það hlýðir ekki eða að það dæmist sjálfkrafa til helvítis eða eitthvað. Heljarklær geta vel verið með fólki sjálfu; fólk getur t.a.m. verið svo fíkið í eitthvað að það "haldi sjálfu sér" í heljarklóm. Ef því er haldið að geðsjúku fólki að gvuð vilji eitthvað og að gvuð segi eitthvað, að það hjálpi gvuði með því að gefa söfnuðinum peninga og það hljóti velþóknun gvuðs í formi lyklakippu fyrir framlag til safnaðarins, hvað er það annað en gegndarlaus áróður fyrir því að fólk eigi að leggja sem allra mest af mörkum til safnaðarstarfsins? Það gildir einu þótt fólk sé frjálst ferða sinna. Ef það hefur gleypt við því að það sé gvuði þóknanlegt að stunda safnaðarstarfið af eldmóði, þá hlýtur það að gera það, ef það á annað borð vill vera gvuði þóknanlegt. Er það ekki hugmyndin, að þjónkun við gvuð sé launuð með himnaríkisvist?

Bubbi og Vésteinn, þið hafið ekki kunnáttu né þekkingu til að meta geðklofa enda eru þið ekki geðlæknar. Enginn má kalla sig geðlækni nema hafa lokið löngu og erfiðu námi. Geðlæknar sýna sjúklingi sýnum trúnað. Þeir greina ekki geðklofa án þess að tala við viðkomandi – og alls ekki í gegnum sjónvarpstæki. Þeir fara ekki með það í fjölmiðla að þeir haldi að tiltekinn manneskja sé með merki um geðklofa.

Þið megið ekki rugla þessu saman við andúð ykkar á Omega, Krossinum eða trúfélögum sem þið hafið skoðun á.

Vésteinn svarar Óla sem segir réttilega að konan sé ekki geðveik eða geðklofa - enda er það ekki hlutverk okkar að meta slíkt - og þá spyr Vésteinn; “...hvað ætli þú hafir fyrir þér í því? Ef hún ber merki geðklofa eða annarra geðraskana, þá þykir mér óvarlegt að fullyrða svona út í loftið.”
Vésteinn ruglar og bullar. Það er enginn geðklofa eða geðveikur nema til komi greining fagfólks. Sumir geta haft merki um HIV. Sumir sem missa hárið geta haft “skýr”merki um karabbamein. Engum heilvita manni dettur í hug að fullyrða í fjölmiðla að Jón Jónsson – svo dæmi sé tekið - sé “greinlilega” HIV-smitaður. Það væri í sama dúr ef einhver fullyrti að; “...það augjóst að Kalli er með krabbamein á lokastigi enda vann ég við skúringar á krabbameinsdeild og þekki öll einkennin.”
Af hverju haldiði að geðlæknar fari í langt og strangt nám? Er kannski nóg að vinna á geðdeild í nokkra mánuði til að sjá öll “greinilegu” og “augljósu” merkin um geðklofa eða aðra sjúkdóma?

Og enn og aftur; þótt einhver sé með einhver einkenni þá verður hann að njóta vafans. Enginn er geðveikur nema hann hafi garið í viðeigandi greiningu og sjálfur tilbúin að greina frá því - væntanlega vinum og ættingjum og sumir greina frá vanda sínum opinberlega en það er þeirra val - þeirra ákvörðun.

Grein Sigurðar Hólm er á kostnað konunnar sem hann hefði frakar átt að hjálpa á viðeigandi hátt - ef hann bar hag hennar fyrir brjósti - en ekki að fullyrða að hún væri geðveik.

Hvers á konan að gjalda?

Kærleikur Drottins felst ekki í að misnota varnarlausar sálir svo að reisa megi sjónvarpssenda. Það er ekki Drottni þóknanlegt að barn hans birtist fyrir alþjóð og lýsi hörmungum sem eiga greinilega rætur að rekja til andlegs sjúkdóms. Slíkt er hræsni og skal fordæmt.

Mikill munur er á frjóu ímyndunarafli og trúgirni annars vegar og svo staðhæfingum um nauðganir af hálfu djöfulsins hins vegar. Nauðganirnar hljóta augljóslega að hafa átt sér raunverulega stað en ímyndunaraflið getur fengið að njóta sín einsog hver vill og nýtur án þess að það þurfi nokkurn tímann að skaða aðra. En þegar það er myrkrahöfðinginn sjálfur sem nauðgar saklausri stúlkunni þá hlýtur málið að verða ögn flóknara því þarna fara saman hugarburður og vera sem ekki á sér tilvist í efnisheiminum og síðan veraldlegir atburðir. Samkvæmt því á frásögn stúlkunnar ekki að geta staðist. Og hvernig lítur málið þá út? Er hún að ljúga og þylja upp skáldaða sögu, samda af henni sjálfri eða jafnvel söfnuði eða trúir hún af einlægni því sem hún sagði og upplifði það á sinn hátt? Ég vil taka fram að ég hef ekki hugmynd um hvað bjó þarna að baki en það eru einungis þessir tveir kostir sem hægt er að ganga útfrá. Fyrri kosturinn skýrir sig sjálfur en ef seinni kosturinn er til staðar þá hljótum við að sjá að frásögnin stenst ekki nema að stúlkan sé með einkenni af geðröskunum eða skynvillum sem birtast í þessari mynd. Og ef það er raunin þá er Ómega greinilega að notfæra sér einstakling sem þarf raunverulega aðstoð og hjálp en ekki svik og prettir útsendara djöfulsins.

Ég held að fólk ætti frekar að snúa sér að boða sannan kærleik og virðingu fyrir náunganum í stað þess að fremja grimdarverk á borð við misnotkun á geðsjúkum.

Kæru félagar, ég vil biðja þá sem hafa gagnrýnt grein mína um að misskilja ekki málflutning minn eða tilgang greinarinnar. Ég var einfaldlega að benda á og gagnrýna að forsvarsmenn Omega eiga það til að nýta sér trúgirni fólks sem virðist eiga við ýmis geðræn vandamál að stríða. Það þykir mér ljótt og í raun siðlaust.

Sumir sem hafa gagnrýnt grein mína hér tala eins og þeir hafi fordóma gagnvart geðsjúkdómum. Eins og það sé eitthvað neikvætt að benda á og fjalla um fólk af því það hefur einkenni slíkra sjúkdóma. Það er ekkert rangt, skammarlegt eða syndsamlegt við það að kljást við geðsjúkdóma fremur en aðra sjúkdóma. Það er hins vegar bæði rangt og skammarlegt að ýta undir ranghugmyndir fólks. Út á þetta gengur gagnrýnin, hvorki meira né minna.

Eftir á að hyggja var kannski óheppilegt af mér að segja frá einstöku dæmi í grein minni. Ég ákvað hins vegar að gera það í þetta sinn til að undirstrika málflutning minn. Þetta gerði ég þó án þess að gefa ítarlega lýsingu á umræddum einstakling.

Hér hafa menn ruðst fram á ritvöllinn og sagt að umrædd manneskja sé yndisleg og ekki haldin geðsjúkdómi. Eru menn virkilega að gefa í skyn að undirritaður hafi verið að veitast að þessari ungu konu í ofangreindri grein? Ég bið fólk um að vanda orðaval sitt hér. Ekki efast ég um að þessi manneskja sé góð og yndisleg. Það breytir því ekki að fólk verður ekki fyrir nauðgunum djöfulsins í alvörunni. Eru menn ekki sammála því? Slíkar upplifanir sem fólk verður fyrir aftur og aftur eru ekki heilbrigðar og eru, eins og áður segir, lýsandi dæmi um ofskynjanir. Ofskynjanir sem eru algengar meðal þeirra sem haldnir eru geðklofa. Menn mega skammast yfir þessari ályktun minni eins og þeir vilja. Þeir hinir sömu vilja kannski meina að þessir atburðir hafi raunverulega átt sér stað?

Menn sem hér hafa gagnrýnt mig fyrir að segja frá umræddri ungu konu hér bæta við nánari upplýsingum um hana. Segja hana hafa átt erfiða æsku og upplifað "andlega" hluti. Fólk sem á erfiða æsku á einmitt oft erfitt andlega sem getur útskýrt þessar ofskynjanir. Nákvæmlega hvað olli þessum ofskynjunum er í raun algert aukaatriði. Það sem skiptir máli er að stjórnendur Omega fjalla um ofskynjanir eins og þær séu raunverulegar upplifanir. Eitthvað sem er hættulegt.

Hér hefur einhver sagt að ég eigi að skammast mín. Af hverju? Jú, vegna þess að ég benti á að einkenni umræddar konu eru þau sömu og búast má við að af þeim sem eru með geðklofa. Eins og áður skiptir engu máli nákvæmlega hvað olli þessum ofskynjunum. Það sem skiptir máli er að lýsing konunnar eru augljósar ofskynjanir. Nauðgandi djöflar eru einfaldlega ekki til. Af hverju eru gagnrýnendur hér ekki reiðir yfir því að Omega skuli nýta sér ofskynjanir fólks (óháð því hvað olli þeim) til þess að boða trú og safna pening? Telst það "kristilegt" að boða trú með þessum hætti? Finnst þessu fólki ekkert athugavert við slíkt framferði?

Hvort sem svona trúboð telst "kristilegt" eða ekki þá tel ég það siðlaust og ég stend við það.

Sigursteinn Másson segir hér ofar að trúfélög hafi algjörlega brugðist geðsjúkum. Ef ég man rétt voru haldnir tónleikar í Fíladelfíu í desember sl. sem var sjónvarpað á aðfangadagskvöld og báru yfirskriftina: Þeir sem minna mega sín. Fjöldi listamanna gaf þar vinnu sína. Fékk ekki Geðhjálp helminginn af innkomunni? Það stóð að minnsta til.
Eru menn ekki að gleyma því sem vel er gert?

Væri ekki rétt að Sigursteinn Másson og þetta félag hans skili aftur þessum fjármunu sem Fíladelfíumenn söfnuðu fyrir þá. Ekki er alveg víst að allir hafi verið heilir heilsu á þessum ágætu tónleikum. Ekki vill hann og hans menn hafa slíkt fé undir höndum, eða hvað. Miklir snillingar eru þessir menn annas, þegar þeir söfnuðu hér um árið í sjónvarpi,(það er gott að safa í sjónvarpi), að geta vinsað úr alla þessa penniga frá heilbrigðu fólki. Auðvitað hafa þeir skilað þeim fjárnum sem komu frá þeirra geðfötluðu skólsæðingum. Það hjóta þeir hafa gert því ekki þarf að kæra þá til lögreglu svo hægt sé að fá þá dæmda.

kæri Vésteinn. Mér þykir leitt að þú skulir vera svona bitur út Guð, en þó svo að menn hafi brugðist þér og þínum og plokkað af þér peninga þá breytir það ekki hver Guð er. Ég er alveg sammála því að það er og hefur verið til mikið af fólki um allan heim sem hefur lagst lágt og misnotað fólk í nafni trúarinnar, og er það ekki einskorðað við Kristni, nýaldarfélög og önnur trúfélög eru jafn sek í því eins og hver annar og eftir því sem ég sé á skrifum hér þá er Geðhjálp í þeim hópi. En ég get með fullri vissu sagt að slíkt er ekki stundað í minni kirkju, það veit ég því ég er starfsmaður kirkjunnar, og í stjórn safnaðarins, og ég veit vel hvað er predikað og boðað hvað varðar peningana. Og ég veit líka að Geðfatlaðir einstaklingar fá mjög góða meðhöndlun hjá okkur. Og það var mín hugmynd að við myndum styrkja Geðhjálp til góðra verka, því ég hafði heirt það að þeir ættu í fjárhagserfiðleikum, og það eina sem kæmi í veg fyrir að starfsemin gæti náð til allra skjólstæðinga sem þyrftu hjálp væru peningar. Og við vildum leggja okkar af mörkum hvað það varðar, vegna þess að hvort sem Vésteinn vill trúa því eða ekki þá erum við í buisness að hjálpa fólki. Sem dæmi rekur Hvítasunnukirkjan Fíladelfía, Samhjálp, sem aftur er með tvö heimili fyrir Geðveikt fólk, einstaklinga sem bjuggu á götunni og kerfið hafði enginn úrræði fyrir þetta fólk, og viti menn að jafnvel 2 einstaklingar hafa náð svo góðum bata að þeir búa nú í eigin íbúð og eru komnir í nám og hvað eina.. Svo ekki sé mynnst á þá hundruðu einstaklinga sem lent hafa í klóm vímuefna sem fara í gegnum meðferðarprógramm okkar.

Ég ætla ekki að standa í því að réttlæta aðferðir Omega manna í sinni fjársöfnun, Þetta er þeirra aðferð og öllum er fjálst að vera með eða ekki, og ég held að við verðum að leifa fólki að vera frjálst, hvað einstaklingur gerir við sína peninga er algjörlega hans mál, ef hann vill styrkja Geðhjálp eða Omega, hvað með það? Hafi þið velt fyrir ykkur öllu öðru sem þessir einstaklingar eru að styrkja, Markir kaupa áfengi fyrir sína litlu peninga, það er enginn fyrir framan átvr og flokkar heila og geðveika.. Sumir reykja óhóflega mikið, enginn mótmælir því. Kannski barnalegt að segja svona ef þið virkilega berið hag geðfatlaðra fyrir brjósti þá ættu þið kannski að láta meira af hendi rakna til þeirra samtaka.. Segðu mér Sigurður Hólm hvað hefur þú styrkt geðhjálp mikið á síðustu árum???? Hvað hefur þú eitt miklum tíma í að hjálpa geðfötluðum einstaklingum? Mig langar bara að vita hvað býr mikil samúð þarna að baki, mig grunar að meira sé um andúð gegn Omega og kristnum heldur en Samúð með Geðfötluðum einstaklingum..

Þú ætlaðir ekki að hafa stúlkuna að háði eða dæma hana þó svo að þú hafir engan skilning á því sem hún hefur gengið í gegnum síðustu daga, vegna orða þinna þá eru margir búnir að dæma hana, jafnvel án þess að vita hver hún er, bara svona eins og þú.

Þú hefur engan skilning á hinu andlega og villt ekkert af því vita, af því að þú telur þig vera svo upplýstan, en þekkingin blæs mann út og gerir suma heimska í sýnum gjörðum og orðum, og mér þykir leitt að þú skulir hafa sagt þessi orð, þau særðu og gerðu skaða.. Með þessu háttalagi hefur þú búið til mjög tilfinningalegt mál fyrir þennnan einstakling og hennar fjölskyldu, og ég vona að þú gerir þér grein fyrir að hægt væri að draga þig fyrir dómstóla fyrir meiðyrði, (sem ég þó efast um því það er enginn akkur í því) Þú villt ekki skammast þín því þú hefur enga ábyrgðartilfinningu, og ert ekki ábyrgur gjörða þinna. Þú dæmir menn um valdbeitingu og misnotkun en ert þó sekur um nákvæmlega það sama. Aðgát skal höfð í nærveru sálar..

Þú spyrð hvort fólk virkilega trúi þessu, heldur virkilega að einhver komi til með að svara því, það næsta sem gerist er að allur söfnuðurinn er sjúkdómsgreindur af þér sem geðklofa í DV það væri nú 5000.kr virði, eða var það ekki það sem þú fékkst fyrir uppsláttinn í Dv????

Lifið heil, og notið peninga ykkar skynsamlega, kaupið ykkur fullt af dóti og drasli og passið ykkur að nota þá ekki í að hjálpa fólki því þá er verið að plokka af ykkur peningana...

Kveðja Óli Z

Þú spyrð hvort fólk virkilega trúi þessu, heldur virkilega að einhver komi til með að svara því,

Ég hef fylgst með þessari umræðu og finnst hún satt að segja mjög áhugaverð.

en þessi setning þín, Óli Z, er kjarni málsins.

Hverju trúum við. Hann Sigurður trúir ekki á djöfulin og hans verk, illa anda og guði. Þannig að hann lýtur á alla þær frásangir með miklum efasemdum.

Síðan heyrir hann frásögn þessara konu og það virðist hún, samkvæmt frásögn hans, tala um djöfulinn, illa anda og fleira. Þeir í Omega nota síðan þessa frásögn til fjáröflunar.

Það er líka augljós að Omega menn trúa þessari frásögn. Ég býst við því þar sem þeir birtu hana.

Þannig að þið getið aldrei verið sammála hvor öðrum í þessum málum og öll orð sem eru rædd í reiði verða ykkur til minnkunar.

Það er líka mjög skiljanlegt að hann hafi sagt frá þessari konu. Kom fram í fjölmiðli og talaði um sína reynslu. Að mínu áliti þá er það mjög leitt að hún og hennar fjölskylda skuli verða fyrir tilfinningalegu áfalli. En þessi frásögn bauð upp á viðbrögð.

Viðbrögðin sem ég hef fengið við þessari grein eru ótrúleg. Fyrir það fyrsta hefur ótrúlega mikið af fólki haft samband og þakkað mér kærlega fyrir að benda opinberlega á starfsaðferðir Omega. Þarna á ég sérstaklega við fólk sem hefur verið að vinna með fólk sem hefur átt við andleg vandamál að stríða. Ég hef fengið viðbrögð frá prestum (sem reyndar tilheyra ekki hinum frjálsu söfnuðum) sem hafa lýst sig sammála. Þetta fólk hafði greinilega sambandi við fjölmiðla sem aftur höfðu samband við mig.

Í raun hafa allir sem hafa haft samband við mig persónulega tekið undir orð mín nema einstaka meðlimir í trúarstarfi.

Höfum nokkur atriði á hreinu:

Í fyrsta lagi greindi ég ekki manneskjuna. Ég benti bara á að einkenni hennar bentu sterklega til geðklofa. Sem er algert aukaatriði. Í öllum tilfellum er ljóst að manneskjan hefur upplifað sterkar ofskynjanir sem eru í engu samræmi við raunveruleikann.

Í öðru lagi er það ekki mér að kenna að fjallað var um grein mína í DV eða hún birt í Fréttablaðinu. Eftir að greinin birtist á Skoðun hafði fullt af fólki samband við mig sem kannaðist við þessa misnotkun og þakkaði mér kærlega fyrir að benda á hana. DV og Fbl höfðu samband við mig ekki öfugt.

Í þriðja lagi er það heldur ekki mér að kenna að forsvarsmenn Omega taki svona viðtal við fólk. Það var EKKI ég sem vakti athygli á þessari konu, heldur Omega. Það var ekki ég sem tók undir ranghugmyndir konu sem hafði verið “nauðgað af djöflinum” í sjónvarpsútsendingu. Það var fulltrúi Omega. Það eina sem ég hef gert er að gagnrýna framferði þeirra og benda á (eitthvað sem allir nema bókstafstrúarfólk er sammála) að upplifanir konunnar voru augljóslega ofskynjanir.

Mér finnst magnað hvað margir þeir sem telja sig trúaða eru fljótir að byggja skjaldborg í kringum Omega. Það virðist algert aukaatriði í þeirra huga að geðsjúkir og þeir sem eiga bágt séu misnotaðir á þessari stöð. Það eina sem skiptir máli er að ég hafi sagt frá því. Þetta þykja mér skammarleg viðbrögð satt að segja...

Benedikt: Annað hvort hefur þú ekki lesið það sem ég skrifaði eða þú hefur ekki skilið það. Ég hef ekki þóst vera geðlæknir og ég hef ekki þóst vera þess umkominn að sjúkdómsgreina einhvern sem ég hef engar forsendur til að sjúkdómsgreina. Orðrétt sagði ég að „ég [hef] ekki sjúkdómsgreint hana, aðeins jánkað því að lýsing Sigurðar hljómar eins og lýsing á geðklofasjúklingi“ – sem hún gerir líka. Nú eru möguleikar, eins og primo, að umrædd stúlka hafi verið að þykjast, secundo, að hún sé ekki geðklofa heldur eitthvað annað, tertio, að Sigurði skjátlist einfaldlega eða quarto að hann segi rétt frá en mér skjátlist. Mín kynni af Sigurði eru samt þau að hann sé primo, líklegur til að taka frekar vel eftir, secundo, að hann sé líklegur til að gefa sanngjarna lýsingu á atviki eins og þessu og tertio, að hann sé fær um að draga sanngjarnar ályktanir. Öll líkindi hníga því til, að lýsing Sigurðar sé rétt.
Benedikt, líking þín við krabbameinssjúkling á lokastigi er út í bláinn og þú veist það vel sjálfur. Fyrir það fyrsta fullyrti ég ekki neitt um þessa stúlku. Óli, og nú þú, eruð þeir sem hafa verið með fullyrðingar um að hún sé ekki geðklofa. Þú sagðir „Það er enginn geðklofa eða geðveikur nema til komi greining fagfólks.“ Það er ekki satt. Fólk getur verið geðklofa, hvort sem það hefur verið greint sem slíkt eða ekki. Er geðklofasjúklingur kannski ekki „orðinn“ geðklofa fyrr en geðlæknir hefur sagt að hann sé það? Benedikt, þú snýrð út úr orðum mínum, gerir mér önnur upp og ræðst loks á starfsheiður minn með ómálefnalegum lítillækkunum. Ef þér finnst það vera heppileg leið til að stunda samræður eða rökræður skaltu finna þér einhvern annan en mig til að stunda þær við.
Kæri Óli Z. Þér þarf ekki að þykja það leitt að ég sé bitur út í guð. Ég er það nefnilega ekki. Ég get ekki elt ólar við einhvern sem er ekki til. Ég er reyndar svo heppinn að ég hef ekki sjálfur verið fórnarlamb trúarlegra peningaplokkara, né hef ég verið hlunnfarinn sérstaklega af trúfélögum. Hins vegar rennur það mér til rifja þegar ég sé mína meðbræður hlunnfarna, þar með talda sjúklinga sem ég hef kynnst í minni vinnu, og hafða af þeim aura sem betur væri varið til annars. Undarlegt þykir mér, að Ómegamönnum þyki svo að sér vegið að þeir sjái ástæðu til að skera upp herör gegn Geðhjálp. Nú játa ég fúslega að ég veit ekki jafn mikið um Geðhjálp og vera skyldi. Hins vegar er ég vel kunnugur ýmsum sem hafa góða sögu að segja um störf Geðhjálpar, og tel mig hafa ástæðu til að ætla að þar fari fram þarft starf. Ómega, aftur á móti, vinnur óþarft starf, sem á stundum er ekki bara óþarft heldur beinlínis skaðlegt.
Óli, ef kirkjan þín lætur fé af hendi rakna til góðra málefna er það í sjálfu sér góðra gjalda vert. Ég tel samt að kirkjan sé, í besta lagi, óþarfur milliliður fyrir styrki. Um leið neita ég því ekki, að kirkjan hefur haft sitthvað gott í för með sér, og býst ég við að augljósasta dæmið sé hvernig fólki hefur verið hjálpað á fætur upp úr ræsinu. Hvað sem öðrum skoðunum mínum líður, þá má kalla það gott hjá kristnum söfnuðum þegar þeir láta gott af sér leiða. (Skárra væri það nú; ef fjöldinn allur af velviljuðu fólki gefur tíma og peninga, hver sem umgjörðin er, væri það nú í meira lagi undarlegt ef ekkert gott kæmi út úr því!)
Það er líka dagsatt að margt veikt fólk sólundar sínum litlu aurum í tóbak og brennivín, og það er varla sanngjarnt að halda öðru fram en að það sé afleitt, svo ekki sé meira sagt.
Ég get ekki svarað fyrir Sigurð eða aðra, en í mínu tilfelli er það ekki andúð á Ómega eða kristnum sem stýrir mínum penna í þessari umræðu, heldur er það réttlætiskenndin. (Afsakið ef þetta hljómar stærilætislega!) Mér finnst það óafsakanlegt, að veikir séu hafðir að féþúfu og kristin trú notuð sem skálkaskjól til að hafa af þeim peninga. Það er, til að mynda, ekki afsökun að fólki gangi gott eitt til. Það er ekki afsökun. Tilgangurinn helgar ekki meðalið í svona tilfellum.

Gagnrýni á Omega á fullan rétt á sér. Það er hins vegar reginmunur á rökstuddum skoðunum gagnvart Omega eða einhverju öðru sem menn vilja ræða um á þessum eða öðrum vettvangi og þeim endurteknu fullyrðingum og dylgjum að umrædd kona - sem fór í viðtal á Omega - sé með augljós merki geðklofa. Þar liggja mörkin. Þar er línan dregin í umfjöllum um annað fólk.

Sigurður, af hverju viðurkennirðu ekki að þú fórst yfir strikið í þessu máli - og þá er ég ekki að tala um orð þín um “fégræðgi” eða “siðspillingu” Omega manna sem er bara skoðun þín sem þú hefur fullan rétt á að reifa? Hins vegar er fráleitt að hafa þá “skoðun” um aðra manneskju – án þess að greining fagfólks komi til - að hún sé með geðklofa eða með einkenni sjúkdómsins án þess að meiða eða særa þá manneskju sem verður fyrri þeirri “skoðun” þinni og þá skiptir engu máli hvort “sjónvarpsgreining” þín er rétt eða röng enda snýst málið ekki um það.

Upplifun konunnar er hennar upplifun sem hún hefur hugrekki til að segja frá á Omega – hvernig sem sú upplifumn er til kominn.

Sigurður, þú ættir sjá sóma þinn í að biðja konuna afsökunar á – við skulum segja - fljótfærni þinni enda varstu reiður þegar þú skrifaðir greinina.

Eiríkur Sigurbjörnsson tekur konu í viðtal og allt bendir til þess að hún sé geðklofa, er þá ekki rétt að tala um það? Ef það lítur út fyrir að geðsjúk manneskja sé að segja frá ranghugmyndum sínum í sjónvarpi, í hamingjan-má-vita-hverjum tilgangi, er sá maður þá að gera rangt, sem segir frá því sem hann sér? Hvað sem smáatriðum líður, þá er blessuð konan að segja frá einhverju sem hefur ekki gerst í alvörunni. Hvað svo sem gerðist í alvörunni, þá hafa djöflar ekki haft hönd í bagga með það vegna þess að þeir eru ekki til. Sá sem kemur fram í sjónvarpi og heldur því fram að sér hafi verið nauðgað af djöflum á að geta sagt sér að einhver muni verða til þess að vísa því á bug. Maður hefði líka haldið að fólk sem tekur viðtöl og ber ábyrgð á útsendingum í sjónvarpi léti ekki fara frá sér svona efni. Það þarf ekki að koma neinum á óvart þótt sómakærum samborgurum ofbjóði, þegar þeir horfa upp á svona. Svo kemur skæðadrífa af ásökunum á Sigurð, Svein og Sigurstein, fyrir að taka upp hanskann?
Það sem sumir vildu kannski sagt hafa, innst inni, er "Sigurður, Sveinn og Sigursteinn eru klöguskjóður." Er það ekki? Þeir standa Ómega að verki við misgjörðir og þeir skýra frá því. Það er þeirra stóra "sök".

Það er ánægjulegt að heyra að menn viðurkenni að gagnrýni á Omega "eigi fullan rétt á sér". Hins vegar finnst mér skorta öll viðbrögð við gagnrýninni. Það eina sem málsvarar Omega minnast á hér er hvort það var rétt af greinarritara að tiltaka umrætt dæmi eða ekki.

Það er auðvitað leiðinlegt að einstaklingur skuli hafa blandast inn í þessa gagnrýni og vitanlega þykir mjög leiðinlegt ef ég hef valdið einhverjum óþarfa særindum. Málið er að ég get einfaldlega ekki verið sammála því að þessi umræða sé mér að kenna. Það eru ekki dylgjur heldur staðreynd að frásögn konunnar er einkennandi fyrir þá sem þjást af geðklofa. Hver sem ástæðan fyrir ofskynjunum er þá breytir það því ekki að þetta eru augljósar ofskynjanir og ranghugmyndir. Siðprúðir menn nota ekki ofskynjanir og ranghugmyndir fólks til þess að breiða út trú eða til að safna peningum. Þegar menn viðurkenna tilvist djöfla eins og gert var í þessum þætti er það ekki aðeins hættulegt umræddri manneskju heldur öllum öðrum þeim sem þjást af ofskynjunum og horfa á Omegu. Með því að ýta undir ranghugmyndir fólks er um leið verið að letja það til að leita sér nauðsynlegrar aðstoðar. Slíkt framferði er óverjandi.

Benedikt segir:
Sigurður, þú ættir sjá sóma þinn í að biðja konuna afsökunar á – við skulum segja - fljótfærni þinni enda varstu reiður þegar þú skrifaðir greinina.

Ef umræðan hefur sært umrædda manneskju þykir mér það auðvitað leiðinlegt. Ég varpa hins vegar ábyrgðina alfarið yfir á Omega. Sú stöð ber ábyrgð á því misnota ofskynjanir þessarar konu ekki við sem gagnrýnum misnotkunina. Ég hefði auðvitað getað þagað yfir því sem ég sá og heyrði, en það hefði að mínu mati verið siðferðilega óverjandi.

Gott að hafa svona alvitran (guð) eins og þig Vésteinn hér á spjallinu. Eða alla vega finnst mér það koma þannig fram hjá þér að þú sért guð því allt sem þú trúir ekki á og viðurkennir ekki sjálfur geti 100.000.000 % ekki verið til. Allt sem þú segir skal vera heilagur sannleikur. Að Guð geti ekki verið til vegna þess að þú segir það. Að Djöflar og Djöfulinn geti ekki verið til vegna þess einfaldlega að þú trúir því ekki sjálfur. Að Hitt og þetta sé út í hött vegna þess að þú alhæfir það.
Þú segir að kristinn trú sé kreddur og kerlingabækur. Ég ætla ekkert að vera að tala um þína hugmynda fræði. Eftir vefnum þínum að dæma http://vangaveltur-vesteins.blogspot.com/
virðist það vera helst einnhvers konar Húman komún marxist sósíal ista og isma fræði sem færðu víst öllum í Kína og þjökuðum sovétríkjum og öllum þessum austantjalds löndum eintóma gleði og hamingju svo við tölum nú ekki um hagsældina "NOT". þú ert kannski að hugsa um að flytja til Norður kóreu. Nei ef eitthvað er kreddur og kerlingabækur þá er það þess konar Trú. Hugmyndinn er falleg en það vantar Guð inn í hana. Þess vegna gengur hún ekki upp.

Þú segir "Ómega, aftur á móti, vinnur óþarft starf, sem á stundum er ekki bara óþarft heldur beinlínis skaðlegt."

ÉG hef horft á Omega undanfarinn kvöld og í gegnum tíðina. Ég veit ekki hvort það er óþarfi og skaðlegt að fólk sem ég hef sé þar Segist hafa fengið nýja von á lífið risið upp úr öskustónni og byrjað að brosa á ný jafnvel hætt við að fremja sjálfsmorð lært að fyrirgefa hætt að misbjóða öðrum hætt að misnota áfengi og fíkniefni fólk sem hefur verið algjört zero keis hefur komist til virðingar á ný og svo lengi mætti telja. Eftir að hafa eins og margir segja rekið sig í fjarstýringuna og lent óvart inn á Omega. Farið að horfa og meðtaka það sem er boðað þar og látið vel af. Og jafnvel sagt að það hafi orðið því lífsbjörg. Mannvini og réttlætis sinna eins og þér hlýtur að líka það vel En það hlýtur nátúrulega að vera tóm vitleysa hjá fólkinu og því beinlínis skaðlegt algjörlega óþarft. Fyrst Herra Vésteinn segir það.

Svo gerist það að kanski að Geðfötluðum manni dettur það í hug að hringja inn með framlag í einnhverja söfnun hvort það sé hjá Omega eða einnhverju öðru til dæmis Geðhjálp, Langveikum börnum eða eitthvað annað. Hvað sem svo það er. þá er ég með hugmynd að við komandi söfnunar aðili byðji fólk að faxa eða senda Geðheilbrygðisvottorð áður en það gefur svo að það sé ekki verið að plokka pening af vanheilu fólki án vitundar.

Svo að lokum mæli ég með að þú Vésteinn farir á hnén og byðjir að fullri allvöru ef þú getur þá lægt sjálfan þig og auðmýkt. Byddu svona.

EF ÞÚ ERT TIL GUÐ VILTU ÞÁ SÝNA MÉR ÞAÐ OG LEYFA MÉR AÐ ÞREYFA Á ÞVÍ.

En þú verður að meina það að sjálfsögðu. Og margt gæti gerst.

Ég held að kraftaverk hafi átt sér stað, Sigurður Hólm hefur loks beðist afsökunar á að hafa sært viðkomandi manneskju með sínum orðum og háttalagi.. Og Ásgeir bendir vissulega á kjarnan í þessu, þó svo að ykkar skoðun sé sú að þið trúið ekki á Guð eða Djöfla, þá er það ykkar mál, en aftur og aftur bendi ég á að fordómar ykkar eru meiri en þeirra sem þið segið að séuð fullir af fordómum og fyrirlitningu og boði það á Omega og í öðrum trúfélögum.
Vésteinn talar um að drifkrafturinn að þessu hjá sér sé hans gríðarlega réttlætiskennd sem þvingi fram þessi viðbrögð.. Og ég er páfinn... Þú kannski heldur að þú réttlætist á kostnað annarra?
Þetta mál snýst um að koma fordómum sínum og andúð á Kristinni trú áleiðis til fjöldans og gera það á kostnað annarra þó svo að það hafi ekki verið meiningin í upphafi, þá er samt svo raunin.

Þetta er sorglegt og það hryggir mig, og þið munið áfram vera í bænum mínum og margra annarra, Guð blessi ykkur og leysi ykkur undan þessari hræðilegu ánauð fordóma og haturs..

Hér koma fram menn og krefja Sigurð Hólm um afsökunarbeiðni því til handa að hann hafi ráðist gegn ungri saklausri stúlku sem var misnotuð af Omega svo að hægt væri að reisa sjónvarpssendi! Hvers konar hræsni og óhugnaður er þetta eiginlega. Heilbrigð trú á Drottinn og kærleika snýst ekki um að misnota hegðun sála sem upplifa ofskynjanir og þjáningar heldur snýst hún um að hjálpa þeim að koma aftur undir sig fótunum og hefja sig til vegs og virðingar á nýjan leik. En að hafa þá að féþúfu bendir til þess eins að Omega er útsendari djöfulsins. Og þeir sem trúa og lesa Biblíuna og orð Drottins sjá að þetta er ekki leiðin til boða út fagnaðarerindið.
Sigurður Hólm gerði það eina rétta í stöðunni; hann benti á siðferðilega misnotkun sem átti sér stað undir verndarvæng fégráðugra manna sem fitna einsog púki á fjósabita. Allir velviljaðir og siðmenntaðir menn hefðu gert nákvæmlega sama í nafni kærleiks og virðingar. Það er ótrúlegt að hér komi fram trúaðir menn og verji ómennin sem stjórna þessari sjónvarpsstöð því það eru þeir einir sem eiga að biðja stúlkuna afsökunar. Þeim mun refsað verða og brenndir í vítisveggjum Helvítis. Þeir sem verja slíka menn sjá ekki bjálkann í eigin auga þó þeir þykist sjá flísina í augum meðbræðra sinna.
Ég verð þó að bæta því við að lokum að ég hélt ég yrði nú ekki eldri en svo að ég ætti eftir að sjá að Vésteini væri líkt við Guð. Margt viturlegt hefur Vésteinn fram að færa og jafnan mun viturlegra en flestir aðrir og er það sagt að öðrum ólöstuðum. En að líkja manninum við Guð er held ég hallærislegasta og aumingjalegasta mótsögn og fullyrðing sem ég hef séð. Og að segja svona lagað sýnir hve illa gengur að hrekja rök Vésteins, þess annars ágætasta manns.

Hér er mikið talað um að guð sé ekki til ..né heldur andar og englar, mig langar til að benda á það að sjálf kaþólska kirkjan ..sem seint verður hægt að segja að sé mjög "liberal" viðurkennir að andar séu til. Hvernig vitið þið að guð sé ekki til ? Ég bara spyr...þið vitið það ekki neitt.....það er bara ykkar trú.. við hin höfum okkar trú líka og hún er sú að guð sé til..ég er ekki í neinum söfnuði..né heldur nenni ég í kirkju....en ég er sannfærður um að guð sé til...og hann hefur bænheyrt mig og hjálpað, það er mín trú....þó svo að sjálfskipaðir alphúfu, kaffihúsa, inteligensíu,hasshausa, spekúlantar haldi hinu gagnstæða fram.

Ekki mér að kenna segir þú nú, ekki mér að kenna að umræðan kom í gang heldur Omega á alla sökina.

Að heyra í ykkur fullorðnum mönnunum,fyrst eruð þið með skítkast út í saklaust fólk og svo reynið þið að koma sökini á það fólk sem þið voruð að atast út í þið eruð alveg ótrúlegir.

Og þar að auki sjáið þið ekki hvílíka ótrúlega óvirðingu þið sýnið með þessu. þið eruð einmitt að tala um manneskju með tilfinningar og frjálsan vilja, enginn var að þröngva henni til neins.

Í ákafa ykkar að veitast að Omega ryðjist þið bara eins og jarðýtur yfir saklaust fólk sem í einlægni, kærleika og einstæku hugrekki segir frá raunverulegum upplyfunum um lækningu og frelsi þau segjast hafa fengið fyrir kærleiksloforð Krists.

Hver eruð þið að rengja það, eruð þið að segja að þau séu að ljúga eða eru svo rugluð og heilaþvegin að þau viti ekki hvað þau eru að segja.

Þá skal ég segja ykkur eitt um að frelsast eins og talað er um. það getur eingin maður frelsað annan mann bara bent honum/henni á fagnaðarerindið
og ef þú hlustar og trúir að þetta sé sannleikur og tekur það til þín munt þú frelsast.

þannig er frelsið ákvörðunartaka, sem þú átt bara einvörðungu með sjálfum þér og guði og engum öðrum. Og kirkjur og trúboð eins og Omega, er þar sem fólk sækir samfélag við annað fólk sem hefur tekið þessa sömu ákvörðun, flóknara er það ekki.

Nýja Testamentið er ekki meira en 460 síður, ef ykkur langar til að fræðars um þessi málefni.

Guð varðveiti ykkur og blessi

Og það stendur hvergi á þessum 460 blaðsíðum að óprútnir náungar eigi að misnota hegðun sem byggist á geðveilu til þess að reisa sjónvarpssendi. Það er ekki leið Jesú Krists að boða fagnaðarerindið með því að misnota sjúka.

ég skil þetta ekki alveg....eiríkur í ómega fær konu til sín í viðtal... án þess að vita mikil deili á henni, hvað átti hann að gera þegar hún fer að segja þetta? vísa henni á dyr? slökkva á útsendingu? nei...hann fór bara mjög fagmannlega að þessu að mér skilst ...spurði hvort þetta væri ekki huglægt.. hvers á maðurinn að gjalda? hann veit ekki um allt sem berst inní fólki...og hvaða söfnuna og senda bull er þetta ...öll starfsemi þarf fjármuni ...hvort sem að við erum látin borga skattmanni fyrst og svo áfram á réttan stað...eins og þjóðkirkjan eða RÚV ...áfram Omega

Ásgeir. Ég er vaxinn upp úr því að skrifa jólasveinum bréf, heita á dauða biskupa eða krjúpa fyrir ímynduðum þjóðsagnaverum og ég brosi út í annað að aulafyndni og oflofi. Þegar ég segi að Éhóvi guð sé ekki til, þá er það einfaldlega vegna þess að hann er ekki til, ekki frekar en Óðinn, Seifur eða Ósíris. Ég held þessu ekki fram vegna þess að ég trúi því bara, ég segi þetta vegna þess að þetta er það sem öll rök benda til.

Þú virðist misskilja eitthvað varðandi vefinn minn. Ég er ekki stalínisti eða maóisti, en glaður skal ég kannast við að vera marxisti eða húmanisti. Ég er sammála því, að við skulum ekki blanda því inn í þetta mál; það er efni í aðra og sjálfstæða umræðu. Það er skemmst frá því að segja, samt, að Kína, Norður-Kórea og Sovétríkin eru ekki mínar hugmyndir um fyrirmyndarríki eða vel heppnaða framkvæmd. Það sem var og er að þar er samt ekki að það vanti guði inn í hugmyndafræðina, síður en svo. Guð hefði ekki bætt neitt úr skák þar á bæ.

Ásgeir, ég sagði skýrt og skorinort: „kirkjan hefur haft sitthvað gott í för með sér, og býst ég við að augljósasta dæmið sé hvernig fólki hefur verið hjálpað á fætur upp úr ræsinu“ – ég skil ekki alveg hvernig það fór fram hjá þér. En með öðrum orðum, þá samsinni ég því alveg að starf kristinna safnaða hefur auðvitað gert gagn líka. Það sem meira er, ég skal hér með draga aðeins í land með ummæli mín um Ómega: Innan um skaðlegan óþarfa og skaðlausan óþarfa er að finna góð korn sem út af fyrir sig eru gagnleg.

Ásgeir, ég ítreka það, að ég frábið mér að mér séu gerð upp orð eða snúið út úr því sem ég segi. Ef dansinn sem þig langar að dansa felur í sér fantabrögð, lítillækkun eða persónuárásir skaltu finna þér annan partner en mig.

Óli Z. Það er ekki bara „mitt mál“ að ég trúi ekki á djöfla – þetta er ekki eitthvað sem ég hef látið mér detta í hug, einhver trú sem ég aðhyllist. Það er svo einfalt að djöflar eru ekki til. Nú hvarflar það ekki að mér að banna þér eða öðrum að trúa á þá djöfla sem þið viljið. Djöfla, kýklópa, skuggabaldra eða marsbúa. Ykkar átrúnaður er ykkar mál. En ef því er haldið fram sem sannindum að þeir séu til og saklausir skaðast af því, þá ER það hins vegar orðið mitt mál, sem ábyrgs borgara, að gera athugasemdir.

Gunnar. Kaþólska kirkjan er ekki neitt átorítet í mínum huga um tilvist anda, engla, dýrlinga eða guðs. Ef hún heldur fram einhverju sem á sér ekki stoð í raunveruleikanum er það alveg eins og ef Jón Jónsson úti í bæ heldur því fram: Það á sér ekki stoð í raunveruleikanum.

Jóhannes, það verður ekki betur séð en að sjónvarpsstöðin Ómega hafi verið staðin að því að gera eitthvað sem hún hefði betur látið ógert. Ekki í fyrsta eða eina sinn, en í þetta skipti gaf hún færi á sér á óvenjulega blátt áfram hátt. Þetta er ekki skítkast, því er aðeins lýst sem fyrir augu ber. Ef það er verið að „veitast að“ sjónvarpsstöðinni Ómega er það vegna þess að ekki verður betur séð en hún sé sek um misgjörðir. Ef þér finnst Sigurður vera klöguskjóða, að hafa orð á þessum misgjörðum, segðu það þá bara. Finnst þér hann vera klöguskjóða?

Förum aðeins yfir málið. Sigurður skrifar grein þar sem hann ásakar Omega um að misnota “geðveika” konu sem fór í viðtal á margnefndri stöð. Þar segir hún frá reynslu sinni og upplifunum sem áttu sér stað í fortíðinni sem segir að sjálfsögðu ekkert um andlegt ástand hennar í dag. Sú reynsla og upplifun er ekki það sem sannfærði Sigurð um “geðveiki” hennar heldur, “fas hennar, líkamleg tjáning og talsmáti....” Hann gerir þau mistök að gera ráð fyrir að konan sé geðveik án þess að þekkja konuna eða hafa talað við hana.
Hann skrifar grein og ræðst að Omega með látum og kallar Omega-menn ýmsum ljótum nöfnum fyrir að misnota “geðveika” konu en um leið er maður hugsi á annarri “greiningu” Sigurðar á veruleikanum sem hann lýsir í greininni (sem Vésteinn er svo hrifin af!). Er Sigurður ekki bara að lýsa eigin skoðunum þegar hann talar um fégræðgi og siðspillingu? Getur ekki verið að sú lýsing sem Sigurður gefur Omega sé ónákvæm? Þekkir hann fólkið sem vinnur þar? Er hann viss um að fjársöfnun til að halda stöðinni gangandi sé vegna fégræðgi? Getur verið að “skoðun” Sigurðar á konunni hitti álíka vel í mark og fégræðgiskenning hans? Getur ekki verið að Sigurður sé aðeins að lýsa eigin upplifun sem er ekki endilega veruleikinn sjálfur?
Við verðum að leyfa fólki að njóta vafans þótt einhverjir manúalar um geðklofa eða eitthvað annað vaði uppi – þar sem öll mannleg hegðun er númeruð og flokkuð. En allur málflutningur Sigurðar byggir einmitt á þeirri “vissu” hans að konan sé geðveik. Síðan er vitleysan endurtekin æ ofan í æ, þar sem menn taka undir bullið og gera ráð fyrir að konan sé geðveik - svona einsog sé verið að lýsa hlutlægum veruleika, Esjunni eða einhverju álíka - kannski vegna þess að sumum líkar gagnrýni Sigurðar á Omega auk þess sem hann getur skrifað. Vésteinn er t.d afar duglegur að benda á “sannleikan” í málinu, þar sem Sigurður er sá sem kom, sá og kajftaði frá.
Aftur og aftur og aftur er endirtekið og gengið út frá því sem vísu að konan sé geðveik - án þess að fyrir liggi greining fagmanna sem ég er alltaf að benda á – sem er að mínu mati hálfgert einelti. Sigurður segist reyndar haf samúð með konunni. En hvílíkur bjarnargreiði hlýtur þetta frumhlaup hans að vera að draga hana inní skoðanir hans á Omega sem greinlega hafa verið lengi í gerjun. Hann hefur reyndar sagt að sér þyki leitt ef hann hafi sært konuna.
Ég tel ekki að um eiginlegt einelti sé ræða í þessu tilfelli gagnvart konunni en það vantar ekki mikið uppá það.
Einelti getur verið fólgið í því að málsmetandi fólk eða bullur sem tekið er mark á , sannfæra nógu marga um að tiltekinn einstakllingur sé heimskur, geðveikur, leiðinlegur eða bara of frábrugðin hópnum. Viðkomandi á ekki heima í heimi hinna heilbrigðu, gáfuðu, skemmtilegu og þeirra sem hafa réttar skoðanir. Einelti snýst sjaldnast um líkamlegt ofbeldi heldur er sá sem verður fyrir því einfaldlega settur til hliðar í orði, verki og þeirri fullvissu - að hann sé “ekki í lagi”.
Ég geri ráð fyrir að góður hugur hafi verið gagnvart konunni í upphafi en of stórar ályktanir voru því miður dregnar út frá ónógum upplýsingum.
Og hér með læt ég þessum kvörtunum mínum á þessum vettvangi lokið.
Bið að heilsa.

Kæri Benedikt og aðrir talsmenn Omega

Ég verð því miður að segja að ályktanir ykkar um þetta mál allt saman virðast byggjast á þeirri fyrirframgefnu skoðun að Omega og þeir sem standa að þeirri stöð geti ekki gert neitt rangt. Kannski vegna þess að þeir sem þar starfa eru afskaplega trúaðir. Menn virðast ekki geta gert neitt rangt ef þeir eru trúaðir og það sem meira er þá er það algjört tabú að gagnrýna trúað fólk. Ef sambærilegur atburður hefði átt sér stað í kosningasjónvarpi Sjálfstæðisflokksins væri staðan allt önnur. Það er alveg ljóst.

Benedikt gerir allt of mikið á "greiningu" minni á þessari saklausu stúlku. Ég taldi hana hafa átt við "augljóslega við geðræn vandamál að stríða", ég sagði sögur hennar af nauðgunum djöfulsins hafi verið skýr "merki um geðsjúkdóm", og já ég bætti því við að mér hefði þótt "[F]as hennar, líkamleg tjáning og talsmáti" einnig vera augljós dæmi um að eitthvað væri ekki með feldu.

Ólíkt þeim sem hafa læknast af ranghugmyndum talaði þessi kona um árásir djöfulsins þannig að ljóst var að hún trúði því enn að þær hefðu átt sér stað og stjórnandi þáttarins virtist vera sammála henni í því.

Ég minntist á sjúkdómsheitið geðklofa einfaldlega vegna þess að lýsing konunnar passaði vel við þá greiningu. Ofskynjanir og ranghugmyndir verða þú til af ýmsum öðrum ástæðum. Öðrum geðsjúkdómum eða lyfjanotkun svo dæmi sé tekið.

Greining mín var engin, enda ekki læknir. Ég benti bara á líklega sjúkdómsgreiningu. Það sem skiptir máli hér er hins vegar sú einfalda staðreynd að Omega notaði konu sem hafði upplifað ítrekaðar ofskynjanir til að safna pening. Með því voru þeir að ýta undir ranghugmyndir hennar og áhorfenda. Það er eitthvað sem er stórhættulegt og siðlaust.

Misnotkun sem þessi er ávalt framkvæmd gegn einhverjum einstaklingum. Það er því ekki hægt að gagnrýna misnotkun Omega nema með því að minnast á einstaklinga. Ég valdi að gagnrýna án þess þó að segja frá nafni konunnar. Af hverju? Því það er ótrúlega mikilvægt að koma í veg fyrir að misnotkun sem þessi eigi sér stað framtíðinni.

Ef stúlkan sem hefur lent í þessu máli öllu les þetta, þá bendi ég henni á að ég ber að sjálfsögðu engan illan hug til hennar. Ég er hins vegar meira en ósáttur við að fullorðið fólk nýti sér ofskynjanir fólks í trúaráróðri og peningasöfnun. Kannski hefur konan náð tökum á sínum sjúkdómum og er það gott, en þar sem hún talar ennþá um reynslu sína sem raunverulegar reynslu þá finnst mér það ekki benda til þess að hún hafi náð fullum bata. En þó hún hafi náð fullum bata þá vona ég að hún skilji áhyggjur mínar.

Þegar talað er um ofskynjanir með þeim hætti sem gert var í þessum þætti á Omega þá er verið um leið að ýta undir ofskynjanir allra þeirra sem horfa á Omega og eiga við andleg vandamál að stríða. Þeir veigra því sér við að leita læknis og taka inn rétt lyf, því þeir telja að djöflarnir og illu andarnir sem eru að tala við þá séu í raunverulegir. Rétt eins og sumir trúarhópar sem neita að fara til læknis vegna sjúkdóma vegna þess að þeir trúa ekki á veirur og vírusa, heldur illa anda.

Ég bið því stúlkuna afsökunar, því það var vitanlega ekki markmið mitt að láta henni eða fjölskyldu hennar líða illa. Enn frekar vil ég hvetja þig frekar til að leita til læknis ef þú upplifir slíkar ranghugmyndir aftur og ef þú telur enn að upplifanirnar sem þú varðst fyrir í æsku séu eðlilegar, því þær eru það ekki. Geðsjúkdómar eru alls ekkert til að skammast sín fyrir, sjálfur þjáðst ég af þunglyndi í mörg ár og hef fengið mjög mikinn bata með því að taka inn rétt lyf. Mundu það að ofskynjanir, ofjónir og ranghugmyndir eru ekki raunverulegar, heldur blekking. Og mundu að læknar eru þeir sem geta og hafa þekkingu aðstoðað þig.

Að lokum samviskuspurningar til talsmanna Omega hér:
Endilega gagnrýnið þið hvernig ég skrifaði þessa margumtöluðu grein. Ég hefði eflaust getað verið nærgætnari og vandað orðalagið eitthvað. Algerlega óháð því þá vitum við öll að ofskynjanir og ranghugmyndir eru ekki eðlilegar og það er nauðsynlegt að fólk sem upplifir þær þarf að komast undir læknishendur sem allra fyrst. Jafn mikilvægt er að fjalla ekki um ofskynjanir og ranghugmyndir eins og að þær séu eðlilegar, eins og að djöflar sem nauðga fólki séu til í alvörunni. Slíkt framverði ýtir undir ranghugmyndir þeirra sem það heyra. Afleiðingin af því getur reynst stórhættuleg. Þær gætu hætt að taka lyfin sín, hætt við að leita sér aðstoðar hjá læknum o.s.frv.

Nú vil ég bara fá svör við þessum spurningum:
1. Finnst ykkur framganga Omega í "góðu lagi" óháð því hvernig ég skrifaði grein mína.

2. Er eðlilegt að spjalla við fólk sem hefur upplifað ofskynjanir og er með ranghugmyndir í þeim tilgangi að safna pening?

3. Er í lagi að taka undir þessar ranghugmyndir og ýta þannig undir þær?

4. Eru nauðgandi djöflar og illir andar til?

5. Ef því trúið á djöfla og illa anda (sem er ykkar réttur) teljið þið þá siðferðilega rétt að koma þeim skilaboðum til fólks að ofskynjanir þeirra séu raunverulegar? Sérstaklega þegar læknastéttin og vísindamenn vita að þetta eru einkenni sjúkdóms og/eða lyfjanotkunar?

6. Hafið þið talað við geðlækni sem telur að upplifanir af nauðgandi djöflum og illum öndum séu eðlilegar?

7. Er trúarskoðun ykkar rétthærri en niðurstöður lækna og vísindamanna?

Mér þætti vænt um að fá málefnaleg svör ykkar við þessum spurningum. Kannski getum við komist að gagnkvæmum skilningi.

Kveðja,
Sigurður Hólm Gunnarsson

Sigurður, geturðu sannað það að hvorki djöflar né illir andar séu til?

Kær kveðja Benjamín 🙂

Benjamín, geturðu sannað það að hvorki einhyrningar né tannálfar séu til?

Kær kveðja Sigurður Hólm 🙂

Sælir

Ég hef verið að fylgjast með þessari umræðu og mér finnst alveg makalaust hvað sumir geta verið þrjóskir á sínum skoðunum. Mér finnst einnig alveg hlægilegt að sjá menn fullyrða að eitt og annað (Guð og djöflar/illir andar) séu ekki til eða að þeir séu til. Með þessu finnst mér fólk vera að lítilsvirða hugmyndir annarra um þessa hluti. Ég trúi að Guð og illir andar séu til en ég ætla ekki að segja aðrir séu verri menn sem trúa því ekki. Mér finnst ómálefnanlegt að halda einhverju fram sem heilögum sannleik. Persónulega myndi ég kjósa að orða hlutina einhvernveginn svona: “ég held að…” eða “ég trúi (ekki) að…”

Ég er enginn sérstakur talsmaður Ómega en það er margt gott á þessari stöð sem ég horfi öðru hverju á. Mér finnst stöðin vera að vinna mjög gott starf. Það getur vel verið að starfsmenn stöðvarinnar hafi misnotað fólk sem er ekki heilbrigt til þess að afla peninga, get reyndar ekkert sagt neitt um það, en ég trúi því að þeir hafi þá ekki gert það af ásettu ráði.

Ég sá ekki umræddan þátt en hef enga ástæðu til þess að trú ekki að konan hafi verið nauðguð af djöflinum. Það er svo sem ekki mitt að dæma. Mér finnst hins vegar hálf einkennilegt hverig konan hefur verið dæmd geðveik. Mér þætti ekki óeðlilegt að það þyrfti að útiloka ýmislegt áður en hún fengi þennan stimpil. Fólk hefur einnig deilt um það hvort geðveiki sé sjúkdómur eða stimpill þjóðfélagsins.

Mér finnst annað einnig mjög merkilegt. Greinarhöfundurinn, Sigurður, talar mikið um ýmsar rökvillur, false dillema og ad hominen o.fl., á spjallþræði á annarri síðu. Ég er enginn sérfræðingur í rökfræði en samkvæmt skýringu hans á false dillema á umræddri síðu - ef ekki A þá hlýtur að vera B. Eða ef A þá hlýtur að vera B. Með þessari rökvillu gerir málflutningsmaður ráð fyrir nauðsynlegu orsakasamhengi eða nauðsynlegum tengslum án þess að hafa nokkuð fyrir sér í því. Hann gleymir t.d. C, D, E, F... ad infinitum – og ef ég skil þetta rétt þá er ég ekki frá því að hann hefur framið “false dillema” í greininni sinni. Þ.e.a.s. ef hún telur sig hafa séð djöfulinn og að hann hafi nauðgað sér þá hljóti hún að vera geðveik/geðklofi.

Ég þekki persónu sem sá alltaf öðru hverju, sérstaklega í einrúmi, furðulega hluti og heyrði drungaleg hljóð. Þegar viðkomandi fór með 23. Davíðsálm hurfu þessir furðuhlutir. Seinna tók þessi einstaklingur trú á Jesú Krist og þá hurfu allir þessar furðuverur fyrir fullt og allt. Mér finnst það engin tilviljun. Mér finnst öllu frekar þetta vera eitt dæmi um að það er til andaheimur. Það getur vel verið að umrædd kona í þættinum hjá Ómega hafi upplifað svipaða hluti.

Sigurður, ég man ekki eftir að hafa séð neinn tala um að “Omega og þeir sem standa að þeirri stöð geti ekki gert neitt rangt.” Það væri gaman að sjá hver nákvæmlega sagði það. Bentu mér einnig endilega hver sagði að “trúaðir menn geti ekki gert neitt rangt” eða komdu með góð rök, máli þínu til stuðnings. Það er heldur ekkert tabú/bann að gagnrýna trúað fólk, þvert á móti tel ég að allir eiga gott á gagnrýni að halda svo lengi sem það er ekki kaffært. Ég tel ekki réttmætt að líkja þessu máli við söfnuð sem leitar aldrei til læknis vegna þess að Guð á að lækna. Eins og Óli Z benti á þá er fólki hvatt til þess að leita til læknis eða því hreinlega fylgt til læknis ef það kemur í ljós að einhver sem kemur í söfnuðinn virðist ekki vera heilbrigður. Vissulega eru trúaðir almennt á þeirri skoðun að Guð getur læknað en þeir benta fólki samt á að leita sér hjálpar hjá lækni. Fólki er heldur ekki hvatt til þess að hætta að taka inn lyfin sín. Ég veit allavegana ekki um nein slík dæmi. Ég hef heyrt sögusagnir um það en þegar ég kanna málið frekar kemst ég undantekningalaust að þeirri niðurstöðu að það er rangt.

Varðandi spurnigar þínar Sigurður þá langar mig bara að segja mína skoðun, ekki skoðun kristinna manna almennt eða talsmanna Ómega.

1. Mér finnst það sem ég hef séð á Ómega í góðu lagi. Ég get samt ekki dæmt stöðina út frá þessum umrædda þætti vegna þess að ég sá hann ekki.
2. Mér finnst ekkert óeðlilegt að tala við fólk sem hefur upplifað ofskynjanir. Ég tel enga ástæðu til þess að hætta bara að tala við það eins og um verra fólk sé að ræða. Ég hef fengið sýnir og veit um marga trúbræður og systur sem hafa fengið sýnir. Ef það eru ofskynjanir þá byð ég alla um að halda samt áfram að tala við mig. Ég tel mig heldur ekki vera veikan að geði. Það má deila um þessar ranghugmyndir þínar. Ég tel í góðu lagi að spjalla við fólk sem hefur “upplifað ofskynjanir” ef þær voru slæmar en eru hættar. Ég sé ekkert óeðlilegt við að fá fólk í þeirri stöðu sé fengið í spjallþátt sem er sýndur á sama tíma og sérstakt söfnunarátak er í gangi.
3. Eins og ég segi, það má deila um þessar ranghugmyndir þínar.
4. Ég trúi að illir andar og djöfullinn séu til og því ætti ekki að vera ósennilegt að hann/þeir geti nauðgað fólki. Ég hef reyndar aldrei upplifað það sjálfur þannig að ég get ekki staðhæft það en ég trúi því.
5. Ef læknir eða marktækur vísindamaður hefur greint einstakling með sjúkdóm og veit með vissu/getur sannað að viðkomandi upplifi aðeins ofskynjanir þá tel ég ekki rétt að aðrir komi þeim skilaboðum til fólks að þetta séu illir andar. Ég veit samt ekki til þess að það sé hægt að sanna neitt hvað þetta varðar.
6. Ég þekki engann geðlækni og hef aldrei þurft að leita til geðlæknis þannig að ég hef ekki talað við geðlækni að mennt en hef lesið ýmislegt sem geðlæknar hafa skrifað, bæði á netinu og í kennslubókum.
7. Nei. Ég tel ekki að skoðanir séu rétthærri en niðurstöður. Það væri samt gaman að sjá þessar niðurstöður/sannanir ef þú veist um einhverjar.

Ég vona að ég hafi ekki sært neinn með þessu innleggi. Mig langaði bara að skella inn mínum skoðunum þar sem þessi síða er nú meðal annars um skoðanir. Annars biðst ég afsökunar.

Virðarfyllst,

PS. Mér finnst svona svar: geturðu sannað það að hvorki einhyrningar né tannálfar séu til? við svona spurningu: geturðu sannað það að hvorki djöflar né illir andar séu til? léleg og ómálefnanleg. Betra svar að mínu mati er NEI. Það getur verið ágætt að vera hreinskilinn og minnka aðeins hjá manni allan hroka og stolt. Einhverjum getur litið svo á að ég sé að beina orðum mínum að Sigurði en þetta á við um alla, mig líka. Takk fyrir.

Sæll Jón Magnús og takk fyrir þitt innlegg. Þú snýrð umræðinu upp í heimspekilega trúarumræðu og er það svosem ágætt. Til að byrja með vil ég verja svar mitt áðan til Benjamíns þar sem hann spurði "geturðu sannað það að hvorki djöflar né illir andar séu til?"

Svar mitt var ekki skrifað af hroka heldur bara til að sýna fram á einfalda reglu í rökfræðinni að það er ekki hægt að afsanna flestar kenningar. Það þýðir samt ekki að allar furðukenningar sem fólk kemur með eigi við rök að styðjast. Það að þú getir ekki afsannað tilvist tannálfsins eða einhyrninga segir okkur alls ekki að þessar furðuverur séu kannski til! Það nákvæmlega sama á auðvitað við um nauðgandi djöfla og illa anda.

Við reiðum okkur á vísindaþekkingu, rannsóknir og hlutlægan veruleika til að komast að því hvað er raunverulegt og hvað ekki. Þess vegna tekur þú ekki inn blásýru við höfuðverk (ég tek þetta sem dæmi!), jafnvel þó að presturinn þinn myndi segja þér það eða af því það stæði í Biblíunni. Þú veist vel að vísindaþekking er áreiðanlegri, mun áreiðanlegri, en kenningar einstaka trúmanna eða upplýsingar úr trúarritum.

Að sama skapi veit ég ekki um einn einasta lækni sem hefur opinberað þá skoðun sína að upplifanir fólks af djöflum séu hugsanlega raunverulegar! Hvers vegna? Jú, vegna þess að rannsóknir og þekking okkar á heiminum benda ekki til að slíkar furðuverur séu til. Ítarlegar rannsóknir benda hins vegar til að fullt af fólki fær ofskynjanir af ýmsum ástæðum (þar á meðal vegna efnaójafnvægis í líkamanum).

Þó að þú og menn á Omega megið auðvitað trúa því að blásýra lækni hausverk (ég veit að þið trúið því ekki, þetta er tekið sem dæmi!) eða að nauðgandi djöflar séu til í alvörunni þá er það afskaplega alvarlegt að koma þessum ranghugmyndum upp á aðra. Sérstaklega upp á þá sem eiga við andleg vandamál að stríða. Þannig hegða siðprúðir menn sér einfaldlega ekki. Þið hafið ekkert fyrir ykkur nema blinda trú. Engar rannsóknir, engan hlutlægan veruleika.

Þú bendir á að það sé ómálefnalegt að halda því fram að eitthvað sé heilagur sannleikur. Mikið rétt. Þess vegna gera vísindamenn og efasemdamenn það ekki. Þeir byggja þekkingu sína á heiminum á rökum, rannsóknum og vísindalegum vinnubrögðum. Trúaðir eru til í að fullyrða hvað sem er svo lengi sem það stendur í einhverri trúarbók. Það að halda einhverju fram sem heilagur sannleikur væri er ekki aðeins ómálefnalegt heldur beinlínis hættulegt. Þetta er einmitt það sem grein mín gengur út á. Ofskynjanir eru gerðar raunverulegar og ranghugmyndir réttlættar. Það er stórhættulegt.

Það er enginn að "stimpla" einn né neinn geðveikan. Hér var aðeins bent á að ofskynjanir og ranghugmyndir eru einkenni geðsjúkdóma. Ég benti á að allt benti til þess að manneskjan væri andlega vanheil. Omegamenn fullyrtu hins vegar með háttarlagi sínu að þetta hefði gerst í alvörunni. Ég byggi ályktun mína á viðurkenndi þekkingu lækna og vísindamanna á meðan trú Omegamanna er jú, ekkert annað en trú.

"Fólk hefur einnig deilt um það hvort geðveiki sé sjúkdómur eða stimpill þjóðfélagsins."

Hvaða fólk deilir um það hvort geðveiki sé sjúkdómur? Í það minnsta ekki læknar og vísindamenn!

Varðandi false dilemma:
"Þ.e.a.s. ef hún telur sig hafa séð djöfulinn og að hann hafi nauðgað sér þá hljóti hún að vera geðveik/geðklofi."

Ég sagði aðeins að manneskjan bæri skýr merki geðklofa. Ég hef líka sagt að ofskynjanir geti orsakast af lyfjanotkun eða öðrum sjúkdómum. Það er auðvitað líka séns að "ofskynjanirnar" séu í raun djöflinum að kenna, eða guði, eða tannálfinum ad infinitum. Munurinn er sá að sumar þessara kenninga eru studdar rannsóknum og vísindalegri þekkingu á meðan aðrar eru það alls ekki. Svo einfalt er það nú.

"Sigurður, ég man ekki eftir að hafa séð neinn tala um að “Omega og þeir sem standa að þeirri stöð geti ekki gert neitt rangt.” Það væri gaman að sjá hver nákvæmlega sagði það."

Ég væri varla að velta þessu fyrir mér ef einhver hefði sagt þetta berum orðum er það? Af viðbrögðum ýmissa talsmanna Omega hér er þó ekkert athugavert við framferði Omega. Það sem er hins vegar hræðilegt er að einhver hafi kjaftar frá.

"Eins og Óli Z benti á þá er fólki hvatt til þess að leita til læknis eða því hreinlega fylgt til læknis ef það kemur í ljós að einhver sem kemur í söfnuðinn virðist ekki vera heilbrigður."

Ég veit fyrir víst að þetta er ekki satt!

"Hvaða fólk deilir um það hvort geðveiki sé sjúkdómur? Í það minnsta ekki læknar og vísindamenn!"

Ef það er e-ð að marka mínar námsbækur og kennarann minn þá hefur þetta verið deiluatriði. Það var meira að segja heil vika sem fór í það að nemendunum var skipt í hópa og þetta rætt. Niðurstaðan var sú að erfitt er að finna orsök geðveikinnar, hvort það sé sjúkdómur eða stimpill þjóðfélasins (viðkomandi fer að haga sér eins og þjóðfélagið ætlast til að hann hagi sér - ef t.d. e-r geðveikur er settur inn á hæli og útskrifast heilbrigður þá getur verið eftitt fyrir viðkomandi að njóta "hylli" almennings sem vissi að hann var á hælinu og aAMverju. Það getur leitt til þess að viðkomandi fari að haga sér eins og geðveikt fólk gerir (eins og viðkomandi hagaði sér áður) út af stiplinum sem einstaklingurinn hefur á sér), og að geðveiki er líklegast samspil af sjúkdómi og umhverfinu (stimplinum). NB! Þetta er ekki háskólasálfræði.

"Eins og Óli Z benti á þá er fólki hvatt til þess að leita til læknis eða því hreinlega fylgt til læknis ef það kemur í ljós að einhver sem kemur í söfnuðinn virðist ekki vera heilbrigður.""Ég veit fyrir víst að þetta er ekki satt!"

Allavegana miðað við það sem ég þekki til og þaðan sem ég sæki mínar samkomur.

Annars vil ég bara benda á að mér hefur fundist áhugavert og skemmtilegt að fylgjast með þessari umræðu 🙂

"Ef það er e-ð að marka mínar námsbækur og kennarann minn þá hefur þetta verið deiluatriði. Það var meira að segja heil vika sem fór í það að nemendunum var skipt í hópa og þetta rætt. Niðurstaðan var sú að erfitt er að finna orsök geðveikinnar, hvort það sé sjúkdómur eða stimpill þjóðfélasins (viðkomandi fer að haga sér eins og þjóðfélagið ætlast til að hann hagi sér..."

Það er rétt hjá þér að menn hafa í gegnum aldirnar rökrætt um skilgreiningar. Er geðveiki sjúkdómur eða "óhefðbundin hegðun"? Þessi skilgreiningardeila er þessu máli samt óviðkomandi. Vitað er að ýmsir geðsjúkdómar valda þjáningu, eymd og sjálfsvígshugmyndum og vitað er fyrir víst að margir þeirra eiga sér lífeðlisfræðilegar orsakir. Rétt eins og á við um svo marga sjúkdóma er vitað að lyf og önnur meðferð geta skipt sköpun fyrir líf sjúklings.

Þó menn deili um hvort rétt sé að kalla öll einkenni geðsjúkdóma "sjúkdóma", þá deila fræðimenn almennt ekki um það hvort upplifanir fólks af djöflum, púkum og illum öndum séu vegna ofskynjana eða raunverulegra atburða.

Vitað er fyrir víst að rétt lyf og rétt meðferð getur skipt öllu máli fyrir lífi þeirra sem upplifa ofskynjanir og eru haldnir geðsjúkdómum. Engar rannsóknir hafa hins vegar sýnt að djöflar séu til eða að þulur særingarmanna geri nokkuð gagn.

Þegar Sigurður talar um einhyrninga og tannálfa finnst mér það hvorki lélegt né ómálefnalegt. Við vitum vel að einhyrningar og tannálfar eru ekki til þótt við getum ekki sannað það. Kallið smekk minn einfaldan ef þið viljið, en það liggur í augum uppi. Ef nánar er grennslast fyrir um það, hvers vegna fólk lítur almennt svo á að einhyrningar eða tannálfar séu ekki til (að ekki sé minnst á nauðgandi einhyrninga eða alvitra tannálfa!) kemur annað hljóð í strokkinn: Hvers vegna trúir fólk ekki á þessi kvikindi? Það er m.a. vegna þess að þau meika ekki sens og ekkert bendir til að þau séu til. Ef við heimfærum sömu mælikvarðana upp á aðrar þjóðsagnaskepnur - hvort sem það eru seiðskrattar, fjörulallar, Útgarða-Loki eða Éhóvi, þá kemur það sama í ljós: (a) Þetta meikar ekki sens og (b) ekkert bendir til þess að þetta sé til.

Þótt það megi kannski setja út á eitthvað varðandi hvernig mister Hólm setti fram svar sitt, þá er það eftir sem áður gott og málefnalegt. Gott, vegna þess að það er viðeigandi, og málefnalegt vegna þess að það snýst um nákvæmlega sama umræðuefni og spurningin snerist um. Djöflar, goð, marsbúar, erkienglar og Lilli api eiga heima í sama flokki: Flokki fyrirbæra sem eru ekki til en margir trúa að séu til eða einfaldlega langar að séu til - nema hvort tveggja sé.

"(a) Þetta meikar ekki sens og (b) ekkert bendir til þess að þetta sé til."

Bara smá pæling. Er þetta ekki rökvilla (false dillema)? Ef ekkert bendir til þess að það sé ekki til þá meikar það ekki sens.

"Bara smá pæling. Er þetta ekki rökvilla (false dillema)? Ef ekkert bendir til þess að það sé ekki til þá meikar það ekki sens."

Nei þetta er ekki false dilemma. Vésteinn kastar hér fram tveim óháðum fullyrðingum. Sú fyrri er a) "þetta meikar ekki sens" og sú síðari er b) "ekkert bendir til þess að þetta sé til". Hann segir ekki "A" sem þýðir að "B".

False dilemma er skilgreind einhvern veginn svona:

Annað hvort er Guð til eða Óðinn.
Óðinn er ekki til og þar með hlýtur Guð að vera til.

Eða

2+2=8 eða 2+2=8976
Þar sem 2+2 eru ekki 8 þá hljóta 2+2 að vera 8976.

"Eins og Óli Z benti á þá er fólki hvatt til þess að leita til læknis eða því hreinlega fylgt til læknis ef það kemur í ljós að einhver sem kemur í söfnuðinn virðist ekki vera heilbrigður."

Ég veit fyrir víst að þetta er ekki satt!

Höfundur: Sigurður Hólm Gunnarsson - 19. maí. 2004 - kl. 20:10

Ok ég er ekki bara geðsjúkur trúvitleysingur sem trúi á Guð og tilvist hins ílla, heldur er ég orðin lygari líka. Það er vitnað í það sem ég sagði og GERÐI og sigurður dregur það í efa.. Þekki þú alla? Hvað veistu hvað við gerum, þú ert aldrei á samkomum hjá okkur, hvað þá eitthvað annað trúfélag.. Þitt eina samfélag er Omega. Og það sem Omega gerir endurspeglar ekki það sem fer fram í öðrum kirkjum..
Ég er ekki feimin við að segja að það er margt sem fer þar fram sem ég er ekki sammála, og þó sérstaklega hvað varðar dagskrágerð og fjáröflun.. En það er samt inná milli margt mjög gott.

Sigurður það eina sem ber í milli er trú okkar á tilveruna..

Þú afneitar Guði og íllum öflum og setur þitt traust á pillur og lækna, flott fínt æðislegt, ef það er þitt haldreipi í lífinu þá styð ég í þinni baráttu til þess að halda þér á lífi, því lífið er yndislegt og þessi virði að njóta þess.
En það hefur enginn úr þessum hræðilegum söfnuðum ráðist á Geðlækna og þeirra aðferðir hvað þá að rengja tilvist læknavísinda.

Guð er enginn hluti um megn, þú telur þig vera svo upplýstan og fróðan og að þínar skilgreiningar séu eins og Skaparinn sjáflur hafi talað. Við komumst aldrei að niðurstöðu hvað þetta mál varðar.. Ég tel mig hafa fengið fram það sem ég vildi. Opinberlega afsökun á því að hafa dregið saklausan einstakling inní persónulegt Hatur gegn Omega og öðrum trúfélögum, allt í nafni umhyggju og kærleika fyrir einhverjum einstaklingum sem gætu verið geðveikir og orðið fyrir einhverri misnotkun..

Hér gildir týpiskt Íslenskt réttarkerfi, Þú ert sekur þar til þú getur sannað sakleysi þitt..
Geðhjálp segist vera með einhvern fjölda kærumála í gangi og það hljómar eins og það sé gegn öllum kirkjum í landinu.. Það eina sem ég veit er að um er að ræða eitt mál sem varðar eina manneskju sem sögð er hafa gefið einhverja upphæð til Omega og einhver ættingi trylltist því hann vildi fá peninga. Hér hafa ekki komið neinar sannanir fram um tilvist neinna mála gagnvart einhverjum söfnuðum. Og það hafa engar kærur borist gegn minni kirkju.

Þessi ýmindaða fjöldamisnotkun trúfélaga á geðsjúkum er ekki til. Staðreyndin er hinsvegar sú þrátt fyrir það sem Sigurður heldur fram, þá fá geðsjúkir mikla hjálp innan kirkjunnar, og það er mjög auðvelt að komast að því hvort einstaklingur er Geðveikur eða haldin íllum öndum. (Ég veit þú fílar ekki þessa skilgreiningu og ég ætlast ekki til þess að þú skiljir hana, og ég ætla ekki einu sinni að gera tilraun til þess að útskýra hana hér en er tilbúin að ræða hana face to face)

En þú myndir sennilega ekki þora því af ótta við þau áhrif sem það gæti haft á þitt líf.. Þú ert hinsvegar velkomin að spjalla hvenær sem er síminn er 5354700

With love Óli Z

"Yesterday is gone. Tomorrow has not yet come. We have only today. Let us begin."
- Mother Theresa

Óli, ég verð að biðja þig um að lesa röksemdir og skoðanir annarra og fara rétt með þær. Þú virðist stunda það hér að leggja þinn eigin skilning í flest það sem ég segi og gagnrýna svo, ekki það sem ég hef sagt, heldur hvernig þú velur að skilja það.

Orð mín rangtúlkuð
"Ok ég er ekki bara geðsjúkur trúvitleysingur sem trúi á Guð og tilvist hins ílla, heldur er ég orðin lygari líka."

Hver í ósköpunum hefur haldið þessu fram? Ekki hef ég haldið því fram að þú sért "geðsjúkur", "trúvitleysingur" eða "lygari". Þetta eru þín orð ekki mín.

"Það er vitnað í það sem ég sagði og GERÐI og sigurður dregur það í efa."

Um hvað ertu að tala? Ég vissulega dreg sögur um illa anda og yfirnáttúrulegar lækningar í efa enda full ástæða til.

"Þekki þú alla? Hvað veistu hvað við gerum, þú ert aldrei á samkomum hjá okkur, hvað þá eitthvað annað trúfélag. Þitt eina samfélag er Omega."

Nei, ég þekki ekki alla enda sé ég ekki hvað það kemur þessu máli við. Nei, ég stunda ekki samkomur hjá neinu trúfélagi og ég skil heldur ekki hvað það kemur þessu máli við.

"Og það sem Omega gerir endurspeglar ekki það sem fer fram í öðrum kirkjum."

Að sjálfsögðu ekki! Hef ég nokkurn tímann haldið því fram? Ekki gera mér upp skoðanir.

Gagnrýni á Ómega
"Ég er ekki feimin við að segja að það er margt sem fer þar fram sem ég er ekki sammála, og þó sérstaklega hvað varðar dagskrágerð og fjáröflun.. En það er samt inná milli margt mjög gott."

Gott að heyra. Þá erum við kannski nokkuð sammála. Ekki hef ég talað gegn því að menn reki sína eigin trúarstöð. Þegar mér þykir fólk vera misnotað og blekkt, sérstaklega veikburða fólk, þá leyfi ég mér hins vegar að gagnrýna það.

Ólík lífsskoðun
"Sigurður það eina sem ber í milli er trú okkar á tilveruna..

Þú afneitar Guði og íllum öflum og setur þitt traust á pillur og lækna, flott fínt æðislegt, ef það er þitt haldreipi í lífinu þá styð ég í þinni baráttu til þess að halda þér á lífi, því lífið er yndislegt og þessi virði að njóta þess."

Ég vil nú helst ekki breyta þessari umræðu í trúmálaspjall. En gott og vel. Ef þú vilt skilja hvað felst í því að vera trúlaus þá bendi ég þér á þessa samantekt sem ég tók saman fyrir nokkru: Hvað er trúleysi?

Læknavísindin og trú
"En það hefur enginn úr þessum hræðilegum söfnuðum ráðist á Geðlækna og þeirra aðferðir hvað þá að rengja tilvist læknavísinda."

Af hverju kallar þú alla söfnuði landsins "hræðilega"? Ertu að reyna að gera mér upp skoðanir aftur?

Svo er þetta reyndar rangt hjá þér. Sumir talsmenn hina frjálsu safnaða hér hafa einmitt véfengt læknavísindin og sagt "Guð" einan geta læknað sjúka. Ekki allir, sumir.

Þú mátt svo ekki misskilja það sem ég er að segja. Menn mega fyrir mér trúa hverju sem þeir vilja, svo lengi sem trú þeirra hefur ekki bein skaðleg áhrif á aðra. Þó að ýmsir telji að trúin lækni þá hafa rannsóknir einfaldlega ekki sýnt fram á það. Auðvitað finnst mörgum að þeim batni, en það má yfirleitt rekja til lyfleysuáhrifa (sjá ágæta grein um lyfleysu sem var birt á Vantrú.net fyrir skömmu). Semsagt ítarlegar rannsóknir sýna fram á virkni lyfja og annarra læknismeðferða, ekki "kraftaverka". Þér er þó frjálst að trúa hverju sem er þrátt fyrir niðurstöður rannsókna og þekkingu manna, bara ekki skaða aðra.

"Guð er enginn hluti um megn, þú telur þig vera svo upplýstan og fróðan og að þínar skilgreiningar séu eins og Skaparinn sjáflur hafi talað. Við komumst aldrei að niðurstöðu hvað þetta mál varðar."

Aftur gerir þú mér upp hugmyndir og skoðanir.

Afsakanir – misnotkun – hatur?
"Ég tel mig hafa fengið fram það sem ég vildi. Opinberlega afsökun á því að hafa dregið saklausan einstakling inní persónulegt Hatur gegn Omega og öðrum trúfélögum, allt í nafni umhyggju og kærleika fyrir einhverjum einstaklingum sem gætu verið geðveikir og orðið fyrir einhverri misnotkun."

Ég sagði að mér þætti leiðinlegt að hafa sært þessa ungu stúlku með því að benda á þetta mál. Engu að síður efast ég ekki um að það var siðferðilega rétt að benda á þetta mál. Stjórnendur Ómegu þurfa að biðjast afsökunar á framferði sínu. Það eru þeir sem nota sér augljósar ofsjónir og ranghugmyndir fólks sér og trú sinni til framdráttar.

Vinsamlegast ekki gefa í skyn að ég "hati" Ómega eða önnur trúfélög. Ég geri það einfaldlega ekki. Ég ber mikla virðingu fyrir einlægri trú fólks og góðu siðferði margra þeirra sem eru trúræknir. Þó ég sé sjálfur trúlaus og gagnrýni fordóma, vanþekkingu og blekkingar þýðir það ekki að ég "hati" trúfélög. Ekki frekar en að þú "hatar" mig af því að ég er trúlaus. Er það?

"Og það hafa engar kærur borist gegn minni kirkju."

Ekki hef ég haldið því fram. Veit ekki einu sinni í hvaða kirkju þú ert. Úr hvaða kirkju ertu? Vinsamlegast ekki gefa í skyn að ég hafi verið að ásaka þig og þína kirkju.

"Þessi ýmindaða fjöldamisnotkun trúfélaga á geðsjúkum er ekki til."

Mig langar til að vita hvernig þú veist hvað fram fer í öðrum kirkjum en þinni eigin? Svo hef ég ekki talað um "fjöldamisnotkun" en misnotkun hefur greinilega átt sér stað.

Sjúkir og kirkjan
"Staðreyndin er hinsvegar sú þrátt fyrir það sem Sigurður heldur fram, þá fá geðsjúkir mikla hjálp innan kirkjunnar."

Ja hérna. Ég efast ekki um að sjúkir fá margskonar aðstoð innan sinna trúfélaga. Ekki hef ég mótmælt því þó viljir gera mér upp þá skoðun eins og svo margar aðrar. Maður dæmir ekki allan skóginn út frá einstökum trjám.

Eru illir andar til?
"og það er mjög auðvelt að komast að því hvort einstaklingur er Geðveikur eða haldin íllum öndum."

Hefur þú rætt við lækna og vísindamenn og kennt þeim hvernig þeir geta komist "að því hvort einstaklingur er Geðveikur eða haldin íllum öndum."? Það er víst "mjög auðvelt". Þú gerir þér grein fyrir því að þú gætir valdið byltingu í geðlækningageiranum með því að kenna geðlæknum að reka út illa anda. Ég bíð spenntur eftir að sjá og heyra þessar útskýringar á næsta læknaþingi.

"The world is my country, to do good is my religion" - [Thomas Paine 1737-1809 e.o.t.]

Smá viðbót við það sem sagt hefur verið 🙂

Óli, ég verð að biðja þig um að lesa röksemdir og skoðanir annarra og fara rétt með þær. Þú virðist stunda það hér að leggja þinn eigin skilning í flest það sem ég segi og gagnrýna svo, ekki það sem ég hef sagt, heldur hvernig þú velur að skilja það.

Sigurður Auðvitað legg ég minn skilning í það sem þú segir, ég hef engann annan skilning, og ég biðst velvirðingar á kaldhæðni minni og það að ég var kannski ekki nægilega nákvæmur í því sem ég skrifaði því sumt af því sem ég meinti var ekki endilega beint gegn þér heldur bara svona almennt sem hefur verið skrifað hér á síðunni um trúmál og geðheilbrigði..

Orð mín rangtúlkuð

"Ok ég er ekki bara geðsjúkur trúvitleysingur sem trúi á Guð og tilvist hins ílla, heldur er ég orðin lygari líka."

Hver í ósköpunum hefur haldið þessu fram? Ekki hef ég haldið því fram að þú sért "geðsjúkur", "trúvitleysingur" eða "lygari". Þetta eru þín orð ekki mín.

Sigurður
Þú kallaðir mig ekki geðveikan það er mín ályktun á þeim skoðunum sem hafa verið settar hér fram um fók sem trúir á tilvist íllra anda, og er um að ræða mín persónuleg túlkun á því en hvað varðar eiginlega það sem ég vildi sagt hafa um lygin þá
segir þú ákveðið sjálfur þann 19 maí kl 20:10 að þú vitir það sjálfur að það sé ekki rétt eitthvað sem ég hef þegar gert...

"Það er vitnað í það sem ég sagði og GERÐI og sigurður dregur það í efa."

Hér á við sömu rök og hér á undan

Um hvað ertu að tala? Ég vissulega dreg sögur um illa anda og yfirnáttúrulegar lækningar í efa enda full ástæða til.

Sigurður
Og allir sem trúa því að Guð læknar og Satan er til eru með einhverja Geðveilu ekki satt? Og þá er skilgreining mín á sjálfum mér rétt samkvæmt þínum eigin orðum..

"Þekki þú alla? Hvað veistu hvað við gerum, þú ert aldrei á samkomum hjá okkur, hvað þá eitthvað annað trúfélag. Þitt eina samfélag er Omega."

Nei, ég þekki ekki alla enda sé ég ekki hvað það kemur þessu máli við. Nei, ég stunda ekki samkomur hjá neinu trúfélagi og ég skil heldur ekki hvað það kemur þessu máli við.
Sigurður
Þetta snýst um það sem þú sagðir þann 19, alveg síðast í þínum pistli þar sem þú dregur orð mín í efa

"Og það sem Omega gerir endurspeglar ekki það sem fer fram í öðrum kirkjum."

Að sjálfsögðu ekki! Hef ég nokkurn tímann haldið því fram? Ekki gera mér upp skoðanir.

Mín mistök fyrirgefðu kannski var það ekki þú sem hélst því fram að geðsjúkir væri féplokkaðir af ofsatrúarmönnum, ef það varst ekki þú þá biðst ég afsökunar og sá sem átti þau orð má þá bara taka þetta til sín.

Gagnrýni á Ómega
"Ég er ekki feimin við að segja að það er margt sem fer þar fram sem ég er ekki sammála, og þó sérstaklega hvað varðar dagskrágerð og fjáröflun.. En það er samt inná milli margt mjög gott."

Gott að heyra. Þá erum við kannski nokkuð sammála. Ekki hef ég talað gegn því að menn reki sína eigin trúarstöð. Þegar mér þykir fólk vera misnotað og blekkt, sérstaklega veikburða fólk, þá leyfi ég mér hins vegar að gagnrýna það.

Sigurður
Er þá þessi áróður persónulegt hatur gegn Eiríki? því það hefur ekki verið sannað hér að geðsjúkt fólk sé misnotað af Omega og peningum plokkað af þeim.. Sorry engin rök og enginn dómur í hæstarétti sem styður það, ekki frekar en sú sögusögn að Jón hjá skífunni sé stærsti dópsalinn á íslandi (Eins og allir vita en lögin ná ekki yfir hann því hann er svo ríkur) not...

Ólík lífsskoðun
"Sigurður það eina sem ber í milli er trú okkar á tilveruna..

Þú afneitar Guði og íllum öflum og setur þitt traust á pillur og lækna, flott fínt æðislegt, ef það er þitt haldreipi í lífinu þá styð ég í þinni baráttu til þess að halda þér á lífi, því lífið er yndislegt og þessi virði að njóta þess."

Ég vil nú helst ekki breyta þessari umræðu í trúmálaspjall. En gott og vel. Ef þú vilt skilja hvað felst í því að vera trúlaus þá bendi ég þér á þessa samantekt sem ég tók saman fyrir nokkru: Hvað er trúleysi?

"Það þarf meiri trú að trúa trúleysi en að trúa því að Guð sé til"
Óli Zóp:)

Læknavísindin og trú
"En það hefur enginn úr þessum hræðilegum söfnuðum ráðist á Geðlækna og þeirra aðferðir hvað þá að rengja tilvist læknavísinda."

Af hverju kallar þú alla söfnuði landsins "hræðilega"? Ertu að reyna að gera mér upp skoðanir aftur?

Nei ég vitna td í formann Geðhjálpar sem talar um umrædd sakamál sem eru í rannskókn, ásamt einhverjum fleirum sem tala um það heljartak sem trúfélögin hafa á öllu þessu geðsjúka fólki ásamt smá kaldhæðni af minni hálfu Ég biðst afsökunar á því, ég bara stundum svona þegar ég er nývaknaður..

Svo er þetta reyndar rangt hjá þér. Sumir talsmenn hina frjálsu safnaða hér hafa einmitt véfengt læknavísindin og sagt "Guð" einan geta læknað sjúka. Ekki allir, sumir.

Sigurður
Þar er ég ekki meðtalinn sorry. Ég er mjög vísindalega þenkjandi og líka mjög trúaður og Balance er það sem blívar í þessum málum.

Þú mátt svo ekki misskilja það sem ég er að segja. Menn mega fyrir mér trúa hverju sem þeir vilja, svo lengi sem trú þeirra hefur ekki bein skaðleg áhrif á aðra. Þó að ýmsir telji að trúin lækni þá hafa rannsóknir einfaldlega ekki sýnt fram á það.

Það er algjörlega rangt hjá þér minn kæri, þú þarft að lesa meira, ég hef persónulega orðið vitni af mörgum kraftaverkum, og veit um fólk sem hefur læknast af krabbameini án læknismeðfrerðar eingöngu vegna fyrirbæna, og það er skjalfest á landspítalanum því um er að ræða Afa konu minnar, það var tekið röntgen fyrir og eftir krabba, með nokkurra daga millibili..

Auðvitað finnst mörgum að þeim batni, en það má yfirleitt rekja til lyfleysuáhrifa (sjá ágæta grein um lyfleysu sem var birt á Vantrú.net fyrir skömmu). Semsagt ítarlegar rannsóknir sýna fram á virkni lyfja og annarra læknismeðferða, ekki "kraftaverka". Þér er þó frjálst að trúa hverju sem er þrátt fyrir niðurstöður rannsókna og þekkingu manna, bara ekki skaða aðra.

Sigurður
Þar hefur þú aðeins lesið þig til um það hjá mönnum sem fyrirfram hafa þessa skoðun þegar rannsóknin er gerð og hafa enga ástæðu til þess að sanna hana eða rökstyðja sínar rannsóknir með sinni staðföstu trú um að þeir hafi rétt fyrir sér.

Ég leyfi mér að draga þetta í efa þar sem margar rannsóknir styðja og sanna tilvist kraftaverka.

"Guð er enginn hluti um megn, þú telur þig vera svo upplýstan og fróðan og að þínar skilgreiningar séu eins og Skaparinn sjáflur hafi talað. Við komumst aldrei að niðurstöðu hvað þetta mál varðar."

Aftur gerir þú mér upp hugmyndir og skoðanir.

Fyrirgefðu það er bara svo auðvelt að skilja þetta vitlaust.

Afsakanir – misnotkun – hatur?
"Ég tel mig hafa fengið fram það sem ég vildi. Opinberlega afsökun á því að hafa dregið saklausan einstakling inní persónulegt Hatur gegn Omega og öðrum trúfélögum, allt í nafni umhyggju og kærleika fyrir einhverjum einstaklingum sem gætu verið geðveikir og orðið fyrir einhverri misnotkun."

Ég sagði að mér þætti leiðinlegt að hafa sært þessa ungu stúlku með því að benda á þetta mál. Engu að síður efast ég ekki um að það var siðferðilega rétt að benda á þetta mál. Stjórnendur Ómegu þurfa að biðjast afsökunar á framferði sínu. Það eru þeir sem nota sér augljósar ofsjónir og ranghugmyndir fólks sér og trú sinni til framdráttar.

Sigurður
Í alvöru heldur þú að þetta hafi verið til framdráttar? sorry ég get ekki annað en spurt ég held að þú vitir svarið í hjarta þínu.

Sigurður
Ég held að þetta hafi ekki verið rétti vettvangur til þess að segja frá þessu, en samt sem áður veit ég að þetta viðtal hefur hjálpað einstaklingum sem hafa hringt inn og þakkað fyrir þennan vitnisburð, og gefið þeim von um að fá lausn og lækningu.
Sem slíkur á hann fullan rétt á sér..

Vinsamlegast ekki gefa í skyn að ég "hati" Ómega eða önnur trúfélög. Ég geri það einfaldlega ekki. Ég ber mikla virðingu fyrir einlægri trú fólks og góðu siðferði margra þeirra sem eru trúræknir. Þó ég sé sjálfur trúlaus og gagnrýni fordóma, vanþekkingu og blekkingar þýðir það ekki að ég "hati" trúfélög. Ekki frekar en að þú "hatar" mig af því að ég er trúlaus. Er það?

Sigurður
Að sjálfsögðu hata ég þig ekki, ef ég gerði það þá væri trú mín ónýt, Því kærleikurinn öfundar ekki og hatar ekki, og hann upphefur ekki sjálfan sig, kærleikurinn er mestur.

"Og það hafa engar kærur borist gegn minni kirkju."

Ekki hef ég haldið því fram. Veit ekki einu sinni í hvaða kirkju þú ert. Úr hvaða kirkju ertu? Vinsamlegast ekki gefa í skyn að ég hafi verið að ásaka þig og þína kirkju.

Sigurður
Kannski ekki með beinum orðum en stundum óbeint, en Geðhjálparmenn setja mjög almennan stimpil á sýnar yfirlísingar um þessar blessaðar kærur, og vil ég ekki sverta þitt mannorð fyrir þeirra ummæli.

"Þessi ýmindaða fjöldamisnotkun trúfélaga á geðsjúkum er ekki til."

Mig langar til að vita hvernig þú veist hvað fram fer í öðrum kirkjum en þinni eigin? Svo hef ég ekki talað um "fjöldamisnotkun" en misnotkun hefur greinilega átt sér stað.

Sigurður
AAMverju fullyrðir þú að misnotkun hafi átt sér stað?

Ég get ekki sagt með 100% fullvissu að ég viti allt, en ég þekki til margra af frjáslu trúfélagann í gegnum persónulegan vinskap við fólk sem annaðhvort stundar eða stjórnar þeim samfjélögum..

Sjúkir og kirkjan
"Staðreyndin er hinsvegar sú þrátt fyrir það sem Sigurður heldur fram, þá fá geðsjúkir mikla hjálp innan kirkjunnar."

Ja hérna. Ég efast ekki um að sjúkir fá margskonar aðstoð innan sinna trúfélaga. Ekki hef ég mótmælt því þó viljir gera mér upp þá skoðun eins og svo margar aðrar. Maður dæmir ekki allan skóginn út frá einstökum trjám.

HALLELUJA ; en hvað meintir þú þá með fullyrðingunni þann 19?

Eru illir andar til? JÁ og með því að segja það þá er ég orðin geðveikur ekki satt 🙁

"og það er mjög auðvelt að komast að því hvort einstaklingur er Geðveikur eða haldin íllum öndum."

Hefur þú rætt við lækna og vísindamenn og kennt þeim hvernig þeir geta komist "að því hvort einstaklingur er Geðveikur eða haldin íllum öndum."? Það er víst "mjög auðvelt". Þú gerir þér grein fyrir því að þú gætir valdið byltingu í geðlækningageiranum með því að kenna geðlæknum að reka út illa anda. Ég bíð spenntur eftir að sjá og heyra þessar útskýringar á næsta læknaþingi.

Þetta er ekki mín uppgötvun, það var þessi maður sem var þó Guð sem kenndi okkur leiðina,(en læknavísindin trúa ekki á hann því situr kirkjan ein að þessari þekkingu þó svo að vissulega séu það ekki allir sem trúa því) en ég er tilbúin að ræða hana face to face, því ef menn fara ekki rétt með gæti það orðið þeirra sturlun..

Og nú er ég endanlega orðin Klikkaður að sumra mati, en ég hef valið að trúa heimsku predikunar en að þykjast vera vitur. (kannski væri vissara að setja gæsalappir því ég stel orðum páls postula, bara svo ég lendi ekki í sömu málum og Hannes.)

PEOPLE WILL LET YOU DOWN – GOD WILL LIFT YOU UP
(Óli Z 1972 - ekki enn dauður)

Ritstjóri breytti uppsetninu þessa svars til að gera það skírara (setti gömul ummæli inni í "blockquote" o.s.frv.)

Hæhæ

Sigurður, mér þykir leitt að þú hafir ekki svarað spurningunni minni. Ég skal svara þinni, svarið er einfalt eins og í raun nákvæmlega það sem Jón Magnús sagði áðan nei, ég get ekki sannað það að hvorki einhyrningurinn né tannálfurinn sé til. Þar af leiðandi hef ég engan veginn nógu góðan grundvöll til þess að afskrifa tilvist þeirra. Hins vegar get ég trúað því að hvorki einhyrningurinn né tannálfurinn sé til.

Mig langar að benda þér á tvo hluti sem þú hefur skrifað Sigurður sem mér finnst persónulega ekki vera alltof málefnalegir, því miður.

"Það að halda einhverju fram sem heilagur sannleikur væri er ekki aðeins ómálefnalegt heldur beinlínis hættulegt." (skrifað 19.maí 2004 kl.20:10)

"Hvort sem þér líkar það betur eða verr þá eru djöflar ekki til, hvað þá djöflar sem nauðga fólki." (15.maí 2004 kl.16:37)

Þetta var beinlínis hættulegt hjá þér (svo að ég noti þín orð) að fullyrða að djöflar séu ekki til svona sem nánast heilögum sannleik.

Ef þú getur ekki afsannað tilvist einhvers, hvaða málefnaleg rök hefurðu til þess að fullyrða að það sé ekki til? Þú getur jú sagt að það séu engar rannsóknir sem bendi til þess að það sé þannig. Það að það hafi ekki verið neinar sérstakar rannsóknir hvort að þyngdaraflið hafi verið til þýðir ekki að þyngdaraflið hafi ekki verið til áður. Það þýðir bara að það var ekki búið að sýna fram á að það væri til.

Vésteinn: "Við vitum vel að einhyrningar og tannálfar eru ekki til þótt við getum ekki sannað það."
Þetta er einmitt málið, þú getur ekki vitað það fyrir víst. Það eru engar rannsóknir sem benda til þess að þeir séu ekki til.

Ég las ekki í gegnum öll seinustu tvö innlegg svo að ég veit ekki alveg hverju Óli var búinn að svara (klukkan orðinn margt) en allavega.

"Óli, ég verð að biðja þig um að lesa röksemdir og skoðanir annarra og fara rétt með þær." Ég held að þetta eigi líka við þig Sigurður. Það getur líka verið ágætt að lesa nokkur innlegg áður til þess að sjá betur hvað er verið að tala um.

""Eins og Óli Z benti á þá er fólki hvatt til þess að leita til læknis eða því hreinlega fylgt til læknis ef það kemur í ljós að einhver sem kemur í söfnuðinn virðist ekki vera heilbrigður."
Ég veit fyrir víst að þetta er ekki satt!" (ekki alveg jafn flott tilvitnun og þú gerir en innihaldið er a.m.k. þarna)

Þú dróst það í efa að það sem Óli Z hafði skrifað væri satt og fullyrtir að svo væri. Þar af leiðandi varstu að segja "óbeint" að Óli væri að ljúga og þeir sem ljúga eru lygarar, svo að hvar voru orð þín þar rangtúlkuð um að hann væri orðin lygari?

Það var einmitt verið að tala um þetta sem að þú fullyrtir að væri ekki rétt hjá Óla. Var þetta rangtúlkað???

Miðað við tilvitnunina, þá finnst mér orð þín ekki vera rangtúlkuð. Auk þess sem spurningar þurfa ekki að vera rangtúlkanir, og heldur ekki fullyrðingar.

Óli Z: Það eru ekki allir sem trúa því að gvuð lækni eða að Kölski sé til geðveikir. Lang flestir eru ósköp venjulegt fólk sem lætur bara glepjast af ósannindum.

Það er staðreynd að geðsjúkir hafa verið og eru féflettir af ofsatrúarmönnum. Ég þekki persónulega dæmi þess, sem ég get ekki tiltekið af trúnaðarástæðum.

Ég trúi því varla að fólk sé í svo mikilli afneitun að halda að persónuleg óvild á Eiríki Sigurbjörnssyni, hatur á gvuði eða hatur á kristinni trú reki menn til að gagnrýna misgjörðir Ómega. Ef það má, í ykkar augum, ekki gagnrýna Ómega eða Eirík, hvers vegna segið þið það þá ekki bara? Er það ekki málið? Ég held líka að mister Hólm hafi fengið hauskúpumerki í kladdann hjá sumum fyrir ötula málafylgju sína fyrir trúleysi í gegn um tíðina. Getur verið að annað hvort sé rétt, a) að það megi ekki gagnrýna Ómega, Eirík né ofsatrúarsöfnuði eða b) að Sigurður Hólm og aðrar hvassar gagnrýnisraddir megi það ekki?

Að „setja traust sitt á pillur og lækna“ er bara útúrsnúningur á því að setja traust sitt á gagnrýna hugsun, ekta sannleik og skipulega þekkingarleit í staðinn fyrir þjóðsögur, hjátrú eða lygasögur. Ég get ekki hugsað mér að setja traust mitt á eitthvað sem er ekki til. Hins vegar get ég ekki annað en sett traust mitt á hlutveruleikann, á sjálfan mig og á aðferðir og vinnubrögð sem ég hef ástæðu til að treysta.

Þessi klisja um að „það þurfi meiri trú til að trúa trúleysi en að trúa því að Guð sé til“ er einmitt það: Klisja. Innihaldslaust slagorð sem ætti best heima í gröfinni við hliðina á gvuðsa. Trúleysi er ekki frekar trú en heilbrigði er sjúkdómur.

Óli, nú kann vel að vera að það sé satt sem þú segir, að þessum manni hafi batnað af krabbameini. En vegna fyrirbæna? Það þykir mér ósennilegt. Það sem mér þætti gaman að vita er samt, hversu oft ætli fyrirbænir hafi ekki skilað tilætluðum árangri? Hversu oft heyrir maður sögur af fólki sem var veikt, það var beðið fyrir því en því batnaði ekki? Hversu oft heyrir maður þannig sögur? Hversu oft ætli það gerist?

Óli, þú spyrð: „Sigurður, aAMverju fullyrðir þú að misnotkun hafi átt sér stað?“
Ég get ekki svarað fyrir Sigurð, en ég hef vissu um að misnotkun hafi átt sér stað. Hef auðvitað heyrt margar sögur líka, en ég hef beinharða vissu um tilvik þar sem geðsjúk manneskja var féflett. Ég er bundinn trúnaði þannig að ég skýri ekki frá smáatriðum. Hitt er annað mál, að þetta gerðist. Óli minn, láttu ekki eins og þú vitir ekki af svona tilfellum. Það fer þér illa.

Benjamín: Ég vil ekki móðga þig, en ég nenni varla að standa í hártogunum um hvort búálfar og fjörulallar og Þorgeirsbolar séu til. Þeir eru það ekki. Þú veist það vel. Í hreinskilni, þá syfjar mig af þvargi um að það sé ekki hægt að sanna það. Ef ekkert bendir til þess að eitthvað sé til en einhver heldur því fram að það sé til þá hvílir sönnunarbyrðin á þeim sem heldur því fram að það sé til. Það er ekki til neitt sem heitir „endanleg sannindi“ eða „heilagur sannleikur“. Það er rétt og skylt að efast um allt og ef einhvers staðar er snöggur blettur þá er rétt og skylt að berja í brestina og aAMjúpa veikleikann. Skipuleg þekkingarleit felur í sér skipulega upprætingu þess sem rangt er.

Eitt sem ég ætlaði að bæta við þegar ég skrifaði seinast.

Ég sá grein í mogganum um daginn um að þrátt fyrir aukna notkun geðlyfja væri samt sem áður geðveikir ekkert að læknast þrátt fyrir það. Lyfin eru sem sagt ekki að gera það gagn sem þau eiga að gera.

Vésteinn, þú ert ekkert að móðga mig :). Ég trúi því ekki að búálfar né fjörulallar séu til, en ég ætla samt ekki að fara að fullyrða það, því að hvað gerist, ef einhver myndi ná að sanna tilvist þeirra. Ég er sammála Jóni Magnúsi að það væri betra að nota "ég held..." o.þ.h. Það væri líka einhvern veginn þægilegra ef maður myndi lenda í lífsreynslu sem myndi sannfæra mann um að þessi fyrirbæri séu til (sem ég hef á tilfinningunni að þeir sem trúa að þessi fyrirbæri séu til hafi lent í ) og ef það er erfitt fyrir mann að viðurkenna mistök sín, þá er allavega auðveldara að breyta skoðun sinni frá því sem maður "hélt" en því sem maður "vissi" (held ég).

Ef geðsjúkdómar stafa af göllum í heilaberki eða vandamálum á meðgöngu er lítið sem lyf geta gert við því, annað en að halda niðri einkennum. Ef vandamálin eru meðfædd er hægara sagt en gert að breyta þeim með lyfjum. Lyfin geta hins vegar gjarnan haldið niðri einkennum, svo sem með því að jafna hlutföll efna í líkamanum. Ég held ekki að því sé haldið fram að geðlyf lækni geðsjúkdóma í þeim skilningi að þau losi fólk við þá fyrir fullt og allt. Ef það væri hægt væri nóg að taka þau í stuttan tíma og þegar manni væri batnað mætti hætta því. Gallinn er bara, það er ekki svo.
Þótt gjarnan séu geðlyf ófær um að lækna geðsjúkdóm fyrir fullt og allt gera þau engu að síður mikið gagn. Vitaskuld er fleira sem spilar inn í; útivera, hreyfing og reglusamt líferni hjálpa líka við að halda geðsjúkdómum í skefjum, svo dæmi séu tekin. Það virkar hins vegar öfugt að ýta undir ranghugmyndir fólks, eins og að hvetja það til að tæma vasana "af því að guð vilji það" eða að tala í fúlustu alvöru um nauðgandi djöfla eins og þeir væru ekta, sem þeir eru ekki.

Benjamín. Það er vissulega auðveldara að skipta um skoðun ef hefur sagt halda eitthvað heldur en ef maður hefur sagst vita eitthvað. Fjörulallar eru ekki til. Ég staðhæfi það. Með því að staðhæfa það er ég í sjálfu sér ekki að segja að það sé óyggjandi og 101% víst, að fjörulallar séu til. Ég tek bara svona til orða. Þetta er nokkuð sem ég veit, og við báðir. Ég get vel tekið svona til orða, ekki af því að ég geti sannað að þetta sé satt heldur einfaldlega vegna þess að það er það. Ég gæti viðhaft langan formála, með öllum kúnstarinnar fyrirvörum og möguleikum, en a) ég nenni ekki að vélrita hann eða segja hann í hvert einasta sinn sem ég segi eitthvað og b) það yrði í meira lagi leiðigjarnt fyrir þig og aðra að lesa eða hlusta á orð mín! Þess vegna beiti ég því algenga og fullkomlega eðlilega stílbragði, að staðhæfa eitthvað sem er alveg satt, þótt ég geti ekki fært 101% sönnur á það og án þess að taka það fram í hvert einasta sinn.
Ef eitthvað passar ekki inn í heimsmyndina, ekkert bendir til þess að það sé til, það er samkvæmt skilgreiningu óskiljanlegt og óútskýranlegt og á að hafa eiginleika sem ekki aðeins eru fráleitir heldur stangast á, þá einfaldlega hljómar það ekki trúverðugt að það sé til.
Látum það liggja milli hluta hvort kraftaverk eða fyrirbænir hafa raunverulega skilað árangri. Ef það hefur í raun og veru gerst má vel koma með tilgátur til að skýra það, sem útheimta ekki tilvist alviturs almættis.
Kjarni málsins er sá, að Ómega gerði rangt og það er bæði rétt og skylt af ábyrgum borgara eins og Sigurði Hólm að hafa orð á því. Hver mun verja hendur okkar ef við gerum það ekki sjálf? Hver mun gæta öryggis okkar ef við gerum það ekki sjálf? Þeir sem annað hvort vilja ekki að það komist upp um vafasamt atferli Ómega eða einfaldlega trúa því að gvuðsi starfi í gegn um Eirík og Eiríkur sé þannig óskeikull eða eru á móti þessari umfjöllun af einhverri annarri álíka afkáralegri ástæðu hlaupa upp til handa og fóta og kalla Sigurð Hólm, Sigurstein Másson og Svein Magnússon klöguskjóður. Þeir segja það ekki berum orðum og fatta kannski ekki að það er kjarninn í því sem þeir segja, en ef lesið er milli línanna er það dagljóst að þetta er það sem þeir meina: Sigurður, Sigursteinn, Sveinn, þið eruð klöguskjóður. Það er mergurinn málsins.

Ég sé núna að ég hef gleymt einu "ekki" í síðasta innleggi mínu: Að sjálfsögðu á að standa "...að það sé óyggjandi og 101% víst, að fjörulallar séu ekki til" -- leiðréttist hér með. Lítur asnalega út annars. 😀

Greinin sem Sigurður Hólm skrifaði byggir á því að gagnrýna Omega að því leyti að það sé verið að misnota geðveika. Rökin fyrir þessu eru þau að það var kona sem átti að hafa sýnt einkenni geðveikra. Hún hefur samt ekki verið greind geðveik og þar af leiðandi er grundvöllur greinarinnar og allur rökstuðningur þess sem greinin gengur út á byggð á völtum grunni.

Þetta gæti verið bull að konan sé geðveik og þá er strax greinin öll án allan stuðnings og einnig þessi gagnrýni á Omega sem kom fram í greininni. Meðan þið hafið ekki sýnt fram á að hún sé geðveik þá er þessi gagnrýni á Omega að mínu mati ekki með nógu góð rök bakvið sig. Það er það sem ég er aðallega á móti hér, að það sé verið að gagnrýna eitthvað án þess að hafa góðan grundvöll til að gagnrýna það!

Vésteinn: Mig langar að vitna í Sigurð Hólm, þann skemmtilega mann 🙂

"Það að halda einhverju fram sem heilagur sannleikur væri er ekki aðeins ómálefnalegt heldur beinlínis hættulegt." (skrifað 19.maí 2004 kl.20:10)

Kær kveðja Benjamín

Ég samþykki það fúslega að vitnað sé til orða Sigurðar og ætla ég þá að gera það líka:Það voru ekki bara þessar ítarlegu lýsingar konunnar á samskiptum sínum við djöfulinn sem gáfu það til kynna að hún ætti við geðræn vandamál að stríða. Fas hennar, líkamleg tjáning og talsmáti voru einnig augljós merki. Þar að auki minntist hún einnig á að hún hefði lengi átt erfitt með svefn og hefði á tímabili haft mikinn áhuga á dulspeki. Þessi frásögn gefur sterklega til kynna að konan þjáist af geðklofa, sem er mjög alvarlegur geðsjúkdómur.
Þarna er engu haldið fram sem „heilögum sannleik“, aðeins lýst því sem fyrir augu ber og sagt hvernig það kemur fyrir sjónir, þ.e.a.s. sem merki um geðklofa. Sjúkdómsgreinir Sigurður umrædda konu? Nei, það gerir hann ekki. Hann segir að hún beri merki geðklofa og að vísbendingar gefi til kynna að hún þjáist af geðklofa. Ýmis merki geðklofa þarf engan geðlækni til að sjá.

Látum það liggja milli hluta hvort þessi tiltekna kona er geðklofa eða ekki. Ég hef ekki forsendur til að fullyrða neitt um það. Auk þess er þetta eina tilfelli aðeins eitt af mörgum. Ég þekki sjálfur til eins tilfellis þar sem alvarlega veik manneskja var hlunnfarin. Kannski í góðri trú, en hlunnfarin engu að síður.

Það má alveg ræða það, hvort Sigurður hafi kannski tekið of stór upp í sig með þessa tilteknu konu. Hitt stendur eftir, að Ómega hefur féflett geðsjúka. Ég veit það fyrir víst í gegn um starf mitt. Ef gagnrýnin á Sigurð snýst aðallega um einstakt tilfelli en ekki hina stóru ásökun, sem er að Ómega stundi þetta, þá lít ég svo á að við séum frekar sammála. Að Ómega hafi féflett geðsjúka þótt þetta orðalag Sigurðar hafi kannski mátt hugsa betur.

Nú kann okkur að greina á, hvað átt er við með orðunum „að féfletta“. Ég á við að nota sér andleg bágindi fólks, að það sé veikt á svellinu andlega, til að það láti fé af hendi rakna til þeirra sem féflettinguna stunda. Ef einhver segist hafa verið nauðgað af djöflum er maðkur í mysunni: Það er engum nauðgað af djöflum, frekar en af jólasveinum eða Lagarfljótsorminum. Það eru til lyf við slíkum „djöflum“ og held ég að það segi sitthvað um eðli þeirra.

Nú efast ég ekki um að Eiríkur og aðrir á Ómega telja sig vera að vinna gott verk og göfugt með rekstri sjónvarpsstöðvarinnar. En er það gott og göfugt að margsjúga veikt fólk? Ekki samkvæmt þeim skilningi sem ég legg í orðin! Það er sama þótt menn telji sig vera að gera gott, það réttlætir ekki að náunginn sé hlunnfarinn eða á annan hátt komið illa fram við hann. Þvert á móti er gott og göfugt að grípa í taumana þegar maður sér náunga sinn misnotaðan; það er góður borgari sem réttir náunga sínum hjálparhönd í neyð.
Nú kann það að vera álitamál, hvað er göfugur málstaður og hvað ekki. Mér finnst kristniboð t.d. ekki vera það, en skil að öðrum finnist það. Göfugur málstaður missir mikils ef hann er fjármagnaður með júdasarpeningum eða prettum. Ég á von á að margir séu mér sammála með það. Það eru prettir og ekkert annað að misnota sér andleg veikindi fólks til að fjármagna málstað, þótt hann sé góður í sjálfu sér. Um slíka pretti hefur sjónvarpsstöðin Ómega gert sig seka, það er það sem er verið að gagnrýna og það er það sem fólki sárnar. Fólki sárnar að heyra hvassyrta gagnrýni á sjónvarpsstöð sem það heldur að gvuðsi vinni í gegn um. Því sárnar að yfirlýstur trúleysingi skuli hafa til að bera kokhreystina til að láta í sér heyra.
Krysslingar, þið vitið vel að andlega veikt fólk hefur verið látið borga vænar fúlgur til Ómega. Verið fengið til þess þegar það var veikt á svellinu; andleg bágindi þess notuð sem sóknarfæri. Þið vitið það vel og reynið ekki að halda öðru fram. Skítt með málstaðinn, það er rangt að gabba sjúklinga með gylliboðum um að „guð vilji þetta“ eða þvíumlíkt til að hafa af þeim peninga.
Þið eruð fullorðið fólk og það er bara vandræðalegt að sjá ykkur þræta fyrir eitthvað sem allir - þið sjálfir meðtaldir - vitið að er rangt. Ég vil við þetta tækifæri minna á Matteusarguðspjall 7:22-23:
22. Margir munu segja við mig á þeim degi: Herra, herra, höfum vér ekki kennt í þínu nafni, rekið út illa anda í þínu nafni og gjört í þínu nafni mörg kraftaverk?
23. Þá mun ég votta þetta: Aldrei þekkti ég yður. Farið frá mér, illgjörðamenn.

Enn bíð ég eftir því að krysslingar játi að það megi ekki gagnrýna Ómega og að þeim finnist Sigurður vera klöguskjóða að hafa kjaftað frá misgjörðum þeirra.

Vésteinn hefur fullvissu um misnotkun ofsatrúarmanna á geðsjúklingum en getur ekki tilgreint vegna einhverja trúnaðar við sjúklinga þá spyr ég.

Hvaða menn eða söfnuðir skilgreinast eða flokkast undir ofsatrúarfólk?

Einnig spyr ég, hvernig lýsir þessi misnotkun sér, var snúið uppá hendina á einstaklinginum og hann þvingaður til þess að greiða miljón í söfnuðinn, eða gaf hann 1000 kall í samskotbaukin á samkomu?

Ég vil bara fá aðeins nánar skilgreiningu á þessum svokölluðum misþirmingum. Í því er enginn trúnaðarbrestur.. Með því að koma með slíkt gætir þú kannski leiðrétt þessa misindismenn til betri vega.. Því eftir því sem ég sé á þínu tali þá á ég að vera einn þeirra, því þú fullyrðir að ég viti af þessu.. Sorry ég er búin að tilgreina eitt dæmi, sem beinist ekki að mínum söfnuði.

Við erum erum ekkert sem snýst í kringum sjálfan sig og aflið sem heldur okkur saman gerir okkur að einhverju. Það afl sem heldur okkur saman er óskylgreint í vísindaheiminum og er stundum kallað frumafl en viðurkennt af mörgum vísindamönnum allavega þar til annað kemur í ljós sem kraftur Guðs.. Óli Z

"Það þarf meiri trú að trúa trúleysi en að trúa því að Guð sé til"
Óli Zóp.

Ótrúlegt hvað kristnir eru í mikilli tilvistarkreppu gagnvart trúleysingjum. Ég hef heyrt slíkar rökleysur oftar en einu sinni af þeirra hálfu. Til hvers eru þeir að reyna draga lífsmáta og skoðanir þeirra sem ekki vilja trúa í efa? Er þetta merki um náungakærleik og virðingu einsog Jesú boðaði? Nei. Þetta er hroki og tittlingaheimspeki sem gengur útá það eitt að þykjast pissa lengra. En í þessum slag tapa hinir svokölluðu kristnu trúboðar, þeir eru með músatyppi og drukkna hreinlega í hlandi fílsins. Hvers vegna? Jú vegna þess að Biblían, orð Drottins, segir að trú sé sú fullvissa um að eitthvað sé til án þess að vitað sé með vissu að það sé til. Og hvað er betra en orð Drottins til að skilgreina trú? Ekki hef ég trú á að kristnir söfnuðir mótmæli skilgreiningunni á trú samkvæmt orði Drottins og ef það er rétt þá sjá menn að trúleysingjar geta ekki fallið undir skilgreininguna. Enda eru þeir trúleysingjar...

Ég, fyrir mitt leyti, get alveg samþykkt skilgreiningu Biblíunnar á því, hvað trú er. Mér finnst fráleitt að þykjast hafa fullvissu um eitthvað sem ég get með engu móti sannreynt eða lagt mælistiku trúverðugleikans á það. Þá er önnur spurning: Hvað segir Biblían mikið um gagnrýna hugsun?

Hvaða menn eða söfnuðir skilgreinast eða flokkast undir ofsatrúarfólk?

Ég veit ekki hvernig það er skilgrein og ég nenni ekki að fletta því upp í orðabók. Kannski að „fólk sem trúir af ofsa“ sé ágæt skýring á „ofsatrúarfólki“? Hvað sem því líður tel ég það aukaatriði. Við vitum allir um hvað er verið að tala.

Einnig spyr ég, hvernig lýsir þessi misnotkun sér, var snúið uppá hendina á einstaklinginum og hann þvingaður til þess að greiða miljón í söfnuðinn, eða gaf hann 1000 kall í samskotbaukin á samkomu?

Það var læðst að veikri manneskju og hún látin afsala sér stórfé. Þetta voru ekki einhverjir þúsundkallar, sem málið snerist um.
Það var ekki snúið upp á handlegginn á viðkomandi í bókstaflegri merkingu. Því var líklega haldið fast að viðkomandi að þetta væri það sem guð vildi og að féð rynni til starfs á hans vegum.

Ég vil bara fá aðeins nánar skilgreiningu á þessum svokölluðum misþirmingum. Í því er enginn trúnaðarbrestur.. Með því að koma með slíkt gætir þú kannski leiðrétt þessa misindismenn til betri vega.. Því eftir því sem ég sé á þínu tali þá á ég að vera einn þeirra, því þú fullyrðir að ég viti af þessu.

Ég veit ekkert um hvort þú ert einn þeirra eða ekki. Ekki minnist ég þess að hafa kallað þetta misindismenn eða misþyrmingar, það eru þín orð. Ég kallaði þetta misnotkun, sem er að misnota sér andlegan veikleika annars manns til að láta þann mann lúta vilja sínum, svo sem að gefa peninga til starfs sem maður vill að séu gefnir peningar.

Ég sagði meðal annars:
Nú kann það að vera álitamál, hvað er göfugur málstaður og hvað ekki. Mér finnst kristniboð t.d. ekki vera það, en skil að öðrum finnist það. Göfugur málstaður missir mikils ef hann er fjármagnaður með júdasarpeningum eða prettum. Ég á von á að margir séu mér sammála með það. Það eru prettir og ekkert annað að misnota sér andleg veikindi fólks til að fjármagna málstað, þótt hann sé góður í sjálfu sér.
Ertu kannski ósammála þessu?

Það sem þið vitið vel, þótt þið kannski viljið ekki vita það, er að sjónvarpsstöðin Ómega hefur fært sér í nyt andleg veikindi fólks til að láta það gefa peninga í rekstur stöðvarinnar.
Ykkur kann að þykja það réttlætanlegt. Ykkur kann að þykja sjálfsagt að góður málstaður sé styrktur, þótt féð sé illa fengið. Mér þykir það ekki sjálfsagt og svo er um fleiri. Trúið því sem þið viljið en ef þið farið að skaða varnarlausa er mér að mæta.

Við erum erum ekkert sem snýst í kringum sjálfan sig og aflið sem heldur okkur saman gerir okkur að einhverju. Það afl sem heldur okkur saman er óskylgreint í vísindaheiminum og er stundum kallað frumafl en viðurkennt af mörgum vísindamönnum allavega þar til annað kemur í ljós sem kraftur Guðs.

Ég held ég hafi aðeins misst af þér hérna. Ertu að tala um í eiginlegri eða óeiginlegri merkingu? Bókstaflega eða ekki bókstaflega? Vildirðu kannski útskýra aðeins nánar?

Kristbjörn, heldur þú virkilega að ég sé í einhverri tilvistakreppu gagnvart trúleysingjum, þó svo að ég hafi búið til einhvern frasa fyrir mörgum árum, og kannski lýsir frekar ákveðnu tímabili í mínu lífi, og hafi notað hann hér, ég biðst velvirðingar á því ef þú hefur móðgast fyrir hönd trúleysingja, og ekki reyna að predika yfir kórnum, það er ekkert mál að vitna í biblíuna og nota hana gegn fólki, eins og svo margir hér augljóslega vita.. Það er hægt að nota margt gegn fólki, tungan okkar er voldugt verkfæri og hana getum við notað til þess að byggja upp eða brjóta niður..

Fjárglæfrastarfsemi safnaðann:

Það hefur þá komið í ljós að hin margumtalaða misnotkun er 1.dæmi, og fyrir það hafa allir verið dæmdir.. Því það sem Vésteinn vitnar í er nákvæmlega sama dæmið sem ég hef heyrt um, og beinist gegn Omega, og rétt skal vera rétt, séu þeir sekir um lögbrot eða misnotkun þá munu þeir hljóta sinn dóm eins og hver annar, en eigum við ekki að leyfa dómskerfinu að skera úr um það áður en við leggjum dóm á það mál..

Þú talar um að kristniboð sé fjármagnað með Júdasarpeningum og prettum... Og að andlega veikt fólk sé misnotað til þess að fjármagna málstaðinn, þó svo að hann sé góður?????

Ok Hvar eru svikin og hverjir eru prettirnir?
Hafa menn verið dæmdir?
Ertu að tala almennt, eða bara Omega?
Ef Omega hafa þeir verið dæmdir?
Kjósi menn að gefa pening í kristniboð er þá eitthvað að þeim?
Erum við ekki bara að tala um þetta 1 dæmi ennþá um meinta misnotkun? sem vitað er, og ég bara veit ekki hvort ég geti sagt allt sem ég veit um það mál, enda veit ég ekki hvort um var að ræða trúnaðartal þegar ég aflaði mér upplýsingar um málið, og viðkomandi er erlendis sem fræddi mig um málið.

Að misnota fólk almennt, hvort sem það er eitthvað geðveikt eða flokkast eðlilegt, það á bara ekki að eiga sér stað, þeir sem gera það flokkast undir cult hreifingar, einstaklingar sem oftast þjást sjálfir að einhverri geðveilu og þurfa að drottna yfir einstaklingum með einhverju ægivaldi..

Enginn maður er æðri öðrum, frammi fyrir Guði erum við jöfn, og hvert og eitt okkar hefur frjálsan vilja til þess að meðtaka Guð eða hafna honum, ég er pollrólegur yfir þeim aðilum sem tekið hafa ákvörðun að trúa ekki á Guð, enda hef ég ekki stundað neitt trúboð hér á þessum vef, (ekki fyrr en nú) Það sem fer fyrir brjóstið á mér er þessi almenna skilgreining á trúfélögum þar sem allir sem trúa eru settir undir sama hatt, og ásakanir eru settar hér fram um meinta misnotkun og fólk er sjúkdómsgreint í beinni útsendingu, sem að mínu áliti er ekkert minni misnotkun en sú sem Omega menn eru ákærðir um.

Ég spyr hver er rótin af því að fara ásaka Omega menn og svona í leiðinni bara alla hina?
Ég ætlast ekki til þess að neinn svari þessu, því ég veit að ég fæ ekki heiðarlegt svar við því, heldur réttlætingarpistil um það hversu göfugmannlegt þetta allt saman hafi nú verið og þeir eru orðnir nægilega margir hér.

Vésteinn þú mistir af þegar ég fór út eðlisfræðilega útskýringu á Atomi, en þetta er það sem við erum samsett af..
Sorry aftur smá fornpæling úr mínum heila. Ég skal reyna að minnka þetta.

Heimska Guðs er viska mannanna... (biblían)

Blessaður Vésteinn 🙂

Mér sýnist þú hafa misskilið mig aðeins, samt skiljanlegt miðað við það að ég skrifaði seinasta innlegg í flýti.

Þegar ég var að vitna í Sigurð var ég að vitna í hann í sambandi við fullyrðingar þínar um það að t.d. fjörulallar séu ekki til. Í seinasta innleggi mínu skrifaði ég t.d.

"Rökin fyrir þessu eru þau að það var kona sem átti að hafa sýnt einkenni geðveikra. Hún hefur samt ekki verið greind geðveik..."
og
"Meðan þið hafið ekki sýnt fram á að hún sé geðveik..."

Ég gerði sem sagt ráð fyrir því að þessi hluti málsins væri ekki fullyrtur sem heilagur sannleikur. 🙂 Afsakið að ég útskýrði ekki nógu vel til hvers tilvitnun mín í Sigurð var.

Ég veit því miður ekki til þess að andlega veikt fólk hafi verið látið borga Omega eitthvað, (held að það þyrfti alls ekki að vera Omega að kenna, því að ef þeir eru að auglýsa eftir fjárhagslegum stuðningi vita þeir ekki um geðheilsu þeirra sem senda þeim kannski pening).

Ég er því miður ekki að fara að játa að það megi ekki gagnrýna Omega né að mér finnist Sigurður vera klöguskjóða. Ég vona að ég valdi þér ekki miklum vonbrigðum með því.
Mér finnst allt í lagi að gagnrýna Omega, ég vona að ykkur finnist líka gagnrýni á gagnrýnina vera allt í lagi. 🙂 Ef gagnrýnin á Omega getur ekki staðist gagnrýni, þá er þetta ekki góð gagnrýni (orðið gagnrýni er farið að koma of oft fyrir finnst mér 🙂 )

Ef að misnotkunin átti sér stað eins og þú lýstir henni og veist af þessu skaltu athuga hve langt trúnaðarsamband þitt nær og hvort að þessi tilvik heyri undir það. Þetta á ekki að eiga sér stað og þú skalt virkilega athuga hvort þú megir ekki segja lögreglunni frá þessu!

En geturðu þá útskýrt betur fyrir mér hvernig sjónvarpstöðin Omega hefur verið að misnota sér andlega veikindi fólks? Gætuð þið kannski komið með hugmyndir að leiðum til þess að hindra það að svona misnotkun fari fram?

hin margumtalaða misnotkun er 1.dæmi, og fyrir það hafa allir verið dæmdir.. Því það sem Vésteinn vitnar í er nákvæmlega sama dæmið sem ég hef heyrt um, og beinist gegn Omega, og rétt skal vera rétt, séu þeir sekir um lögbrot eða misnotkun þá munu þeir hljóta sinn dóm eins og hver annar, en eigum við ekki að leyfa dómskerfinu að skera úr um það áður en við leggjum dóm á það mál..

Tja, við skulum alla vega vona að dómskerfið komist að hinu sanna í þessu máli og þeir seku fái makleg málagjöld. Ég treysti dómskerfinu ekkert betur en sjálfum mér til að leggja dóm á hvort eitthvað gerðist sem ég veit að er satt. Þótt það tækist (þeoretískt séð) að smeygja sér framhjá réttvísinni með einhverjum hætti, þá breytir það náttúrulega ekki staðreyndum málsins.
Dæmi ég alla eða set alla undir einn hatt? Það kann að vera að ég dæmi allt bókstafstrúarmenn þannig að þeir aðhyllist ósannindi. Það er hins vegar fjarri mér að kalla þá alla illmenni, úrþvætti eða stigamenn. Það er bara sem trúin skekki dómgreind sumra og leiði þá til verka sem þeir hefðu betur látið eiga sig. Ætli við getum ekki verið sammála um það orðalag? Alla vega, þegar svo er, þá tel ég bæði rétt og skylt af samborgurum að láta í sér heyra. Ef menn gera rangt gera þeir rangt, jafnvel þótt þeir geri það í góðri trú.
Ef Ómegamenn gera sisona í þessu tiltekna tilfelli, þá eru þeir vísir til að gera það í öðrum tilfellum líka. Ákveðinn þröskuldur er þá auðsjáanlega lægri hjá þeim en ýmsum öðrum if you know what I mean. Kannski var þetta alvarlega tilfelli eina tilfellið sem þeir gerðu eitthvað í líkingu við þetta. Kannski eru þeir allra manna ráðvandastir og sérstaklega vandir að meðulum að öðru leyti. Mér þykir það ekki líklegt samt. Sjaldan er ein báran stök. Þar sem er reykur, þar er eldur. Hmmm?

Hvar eru svikin og hverjir eru prettirnir?

Ég hefði kannski átt að láta „meðal annars“ fylgja með. Í mínum huga flokkast það undir pretti að pretta út úr fólki peninga með því að nýta sér andleg veikindi þess, hvort sem það er gert með því að láta það gefa fé eða láta það segja frá ranghugmyndum og ýta þannig undir andlega veikt fólk að gefa fé. Svik kalla ég það, að selja svikna vöru, svo sem happdrættismiða með engum vinningi.

Hafa menn verið dæmdir?

„Dómarinn Jón, þú dæmir mig.
Dómurinn sá er skæður.
Dómarinn sá mun dæma þig
er dómunum öllum ræður.“

Ég hef ekki fylgst mjög náið með þessu máli og dómur var ekki fallinn síðast þegar ég vissi. Það breytir engu um staðreyndir málsins.

Ertu að tala almennt, eða bara Omega?

Ég er að tala um að almennt er það jafnvel hinum besta málstað ekki til framdráttar að vera fjármagnaður með illa fengnu fé. Ertu ósammála mér um það? Illur fengur illa forgengur. Það er ljótt að stela. Þetta á jafnt við um Ómega og aðra. Hvort sem málstaður Ómega er góður eða ekki er það samt rangt ef þeir fjármagna rekstur sinn á óheiðarlegan hátt. Ertu ekki sammála því?

Ef Omega hafa þeir verið dæmdir?

Ekki veit ég til þess. Ekki kemst allt upp. Ekki er allt ólöglegt sem er ósiðlegt. Ekki fellur dómur í öllum málum sem koma fyrir dóm.

Kjósi menn að gefa pening í kristniboð er þá eitthvað að þeim?

🙂
Nei, ekki endilega. Ekki nema kannski trúgirni, en það er annað mál. Það er ekkert að því í sjálfu sér að fólk ráðstafi peningum sínum í kristniboð ef það kýs það sjálft. En kannski að það sé eitthvað að kristniboðum eða sjálfskipuðum sáluhjálpurum sem sækja undirskriftir geðsjúkra inn á geðsjúkrahús? Eða eru reiðubúnir að nota sér ranghugmyndir fólks til að „sýna fram á“ að djöfullinn sé mikill?

Erum við ekki bara að tala um þetta 1 dæmi ennþá um meinta misnotkun? sem vitað er, og ég bara veit ekki hvort ég geti sagt allt sem ég veit um það mál, enda veit ég ekki hvort um var að ræða trúnaðartal þegar ég aflaði mér upplýsingar um málið, og viðkomandi er erlendis sem fræddi mig um málið.

Ég legg til að við gætum trúnaðar, hvað sem öllu þrefi milli okkar líður, og séum ekki að gefa upp á internetinu meiri upplýsingar um þetta tiltekna mál. Hvað segirðu um það?
Þú segir „meint misnotkun“ en mig rennir í grun að þú sért, að minnsta kosti innst inni, sammála mér um að þarna hafi verið gengið of langt.

Að misnota fólk almennt, hvort sem það er eitthvað geðveikt eða flokkast eðlilegt, það á bara ekki að eiga sér stað, þeir sem gera það flokkast undir cult hreifingar, einstaklingar sem oftast þjást sjálfir að einhverri geðveilu og þurfa að drottna yfir einstaklingum með einhverju ægivaldi..

Tja... þegar þú segir það svona....

Það sem fer fyrir brjóstið á mér er þessi almenna skilgreining á trúfélögum þar sem allir sem trúa eru settir undir sama hatt, og ásakanir eru settar hér fram um meinta misnotkun og fólk er sjúkdómsgreint í beinni útsendingu, sem að mínu áliti er ekkert minni misnotkun en sú sem Omega menn eru ákærðir um.

Það er náttúrulega einn grundvallarmunur. Sigurður segir, Eiríkur gerir. Sigurður er vænsti karl, ég samþykki það, en hann er ekki sá eldklerkur að hann klúfi menn í herðar niður með orðunum einum. Það var Eiríkur sem byrjaði með því að gera ljótt. Það var hann sem bauð til sín konu og þegar hún byrjaði að tala um nauðgandi djöfla notaði hann ekki [meinta] dómgreind sína til að stoppa hana af. Hefur þetta viðtal ekki meira að segja verið endursýnt og það oftar en einu sinni? Ætli svona varði ekki við lög?
Meint misnotkun, segirðu, og átt víst við umrætt trúnaðarmál. Ég hlýt að líta á fyrra orðið sem léttvægt. Þetta var misnotkun þótt málið hafi kannski ekki verið leitt til lykta ennþá. Svona misnotkun er alvarlegt mál og það í meira lagi. Að nota trúgirni fólks og veikindi til að styðja einhvern málstað er rangt, RANGT!

Ég spyr hver er rótin af því að fara ásaka Omega menn og svona í leiðinni bara alla hina?
Ég ætlast ekki til þess að neinn svari þessu, því ég veit að ég fæ ekki heiðarlegt svar við því

Ef þú ert að segja að minn málflutningur sé óheiðarlegur vísa ég því á bug. Ég get ekki svarað fyrir aðra, en ég get svarað fyrir sjálfan mig. Ég ásaka Ómegamenn fyrir misgjörðir sínar, vegna þess að þeir hafa misbeitt kennivaldi guðs og Biblíu og notað það til að hafa af fólki peninga. Þeir hafa auk þess ráðist á garðinn þar sem hann er lægstur, þá þá sem síst koma vörnum við: Fólk sem er veikt fyrir. Það finnst mér alvarlegur glæpur og það er skylda mín og annarra borgara að láta í sér heyra þegar alvarlegir glæpir eru framdir gagnvart meðbræðrum okkar. Ertu ekki sammála því?

Vésteinn þú mistir af þegar ég fór út eðlisfræðilega útskýringu á Atomi, en þetta er það sem við erum samsett af..

Mér datt svosem í hug að þetta væri það sem þú áttir við en vildi bara vera viss. Ég á von á að þú eigir við að það hafi ekki verið útskýrt hvers vegna rafeindir haldast á sporbaug um atómkjarnann. Einstein kom reyndar með sennilega skýringu með afstæðiskenningunni fyrir margt um löngu. Massinn sveigir rúmið. Það er svarið. Sporbaugur rafeindarinnar er ekki annað en jafnvægi milli miðflóttaaflsins (hraðans) og aðdráttaraflsins (hversu kröpp sveigjan er). Það má líkja þessu við það, ef þú létir borðtenniskúlu trilla hringinn á rönd skálar. Mátulegur hraði á kúlunni og hún trillar. Of lítill hraði = hún rennur ofan í skálina. Ef mikill hraði = hún dettur út fyrir hana.

Heimska Guðs er viska mannanna... (biblían)

Gaman að þú skulir nefna þetta. Þetta barst nefnilega í tal í gær eða dag á Vantrú.net.
Þar var sagt:
þú getur ekki skilið Guð með öllum gáfunum þínum þú þarft að sleppa þínum hugmyndum og hyggjuviti.
það segir í Fyrra bréfi Páls til Korintumanna 1:21-25
Því þar eð heimurinn með speki sinni þekkti ekki Guð í speki hans, þóknaðist Guði að frelsa þá,
er trúa, með heimsku prédikunarinnar Gyðingar heimta tákn, og Grikkir leita að speki,
en vér prédikum Krist krossfestan, Gyðingum hneyksli og heiðingjum heimsku,
en hinum kölluðu, bæði Gyðingum og Grikkjum, Krist, kraft Guðs og speki Guðs.
Því að heimska Guðs er mönnum vitrari og veikleiki Guðs mönnum sterkari
þess vegna telur Guð það frekar vera kost að vera frekar heimskur og einfaldur eins og lítið barn og trúa Guði en uppfullur af mannlegri speki og efast um allt. Þar að segja ef vitið þvælist fyrir okkur.

...ég svaraði:

Nú erum við komnir með eitthvern grundvöll að byggja á. Þú segir: "þú getur ekki skilið Guð með öllum gáfunum þínum þú þarft að sleppa þínum hugmyndum og hyggjuviti" ... með öðrum orðum, ég þarf að leggja frá mér sverð og skjöld gagnrýninnar hugsunar og hneppa frá mér skyrtunni svo örvar og gaflök krysslinga eigi greiða leið að hjarta mínu. Ég þarf að opna munninn og gleypa við bitanum sem mér er boðinn án þess að athuga hvort það sé öngull inni í honum. Ég þarf að sleppa taki mínu á hlutveruleika og efnisheimi til að gvuðsi geti klófest mig.
Sko, ég er í sjálfu sér alveg sammála þessu. Það kemur bara ekki til greina að ég geri það, því ég veit það eitt sem ég get séð og tekið á, fundið fyrir eða haft rökstuddan grun um að sé satt. Sú þekking mín á umheiminum sem ég öðlast með skilningarvitunum og höfðinu er sönn þekking. Það, sem skilningarvitin og höfuðið bera ekki skynbragð á, get ég ekki ætlað að sé sönn þekking, í besta falli ágiskanir, misjafnlega líklegar. Gvuð er ein ágiskunin sem er ekki líkleg; ef ég sleppi því sem ég veit og skil til að hleypa inn í hausinn á mér einhverju sem a) gengur ekki upp miðað við það sem ég veit að er satt og b) ég gæti ekki einu sinni skilið, samkvæmt skilgreiningu og c) hefur öll einkenni blekkingar eða ímyndunar, ef það er það sem ég helypi inn í hausinn á mér er það skref aftur á bak.
Ég var einu sinni trúaður. Eftir því sem ég komst til vits og ára fjölgaði bitunum í púslinu uns ég sá að púslið gengur alveg upp án þess að gvuð sé með puttana í því. Hafandi lagt saman tvo og tvo og skoðað margar hliðar á málunum, áttai ég mig á því að gvuð er ekki til. Ég "frelsaðist" ef svo má segja.

Þú segir: "þess vegna telur Guð það frekar vera kost að vera frekar heimskur og einfaldur eins og lítið barn og trúa Guði en uppfullur af mannlegri speki og efast um allt"
Þetta er hverju orði sannara. Þar liggur nefnilega hundurinn grafinn. Ef ég er ekki orðinn of ryðgaður í Biblíusögunum, þá sagði Ésús "leyfið börnunum að koma til mín því þeirra er guðs ríki. Hver sem ekki tekur móti guði sem barn (gerir það alls ekki eða eitthvað)" -- ég mann þetta ekki alveg orðrétt. Alla vega, þetta er alveg satt. Málið er, að munurinn á barni og fullorðnum er einkum fólginn í þroska og viti sem hinn fullorðni hefur umfram barnið. Meðan barnið trúir foreldrum sínum þegar þeir segja því frá jólasveinum, páskahérum, tannálfum, draugum, tröllum, eigin íþróttaafrekum eða guði, þá trúir hinn fullorðni ekki hverju sem er. Hann trúir aðeins því sem meikar sens. Það er vegna þroska hans, skilnings og, stundum, gagnrýninnar hugsunar. Það, að taka á móti guði sem barn, merkir að taka á móti honum án gagnrýninnar hugsunar og án þess að beita þroska sínum og skilningi til að sjá í gegn um reykinn og speglana.
Spáðu í þetta.

Ég læt þetta bara fylgja í forvitni skyni, þú þarft ekkert að svara þessu frekar en þú vilt.

Blessaður Benjamín minn, þú svaraðir meðan ég var að svara Óla þannig að ég svara þér í sér svari:

Ég gerði sem sagt ráð fyrir því að þessi hluti málsins væri ekki fullyrtur sem heilagur sannleikur. 🙂

Ekki sem heilagur sannleikur, Sigurður fullyrti ekki að konan væri geðveik, hann benti bara á að hún bæri ýmis skýr merki geðsjúkdóms, líklega geðklofa. Það er ekki fullyrðing sem heilagur sannleikur, aðeins að benda á nokkrar skýrar vísbendingar.

Ég veit því miður ekki til þess að andlega veikt fólk hafi verið látið borga Omega eitthvað

Við Óli Z. vitum til a.m.k. eins slíks tilfellis. Það eru ágætar líkur á að hafi slíkt gerst einu sinni, þá hafi það gerst oftar. Alla vega þykir mér ósennilegt að menn sem eru ráðvandir og strangheiðarlegir dags daglega, að þeim skriki fótur bara svona einu sinni með þessum hætti.

held að það þyrfti alls ekki að vera Omega að kenna, því að ef þeir eru að auglýsa eftir fjárhagslegum stuðningi vita þeir ekki um geðheilsu þeirra sem senda þeim kannski pening

Ef það væri svo, já. En ef þeir leita uppi andlega veikt fólk og fara til þess inn á þar til gerða stofnun í þeim gagngerum tilgangi að fá hjá því afsal fyrir stórfé, þá er ekki hægt að segja að það hafi gerst bara óvart. Það nefnist að eitthvað sé gert af ásetningi.

Ég er því miður ekki að fara að játa að það megi ekki gagnrýna Omega né að mér finnist Sigurður vera klöguskjóða. Ég vona að ég valdi þér ekki miklum vonbrigðum með því.

Neinei, ég er ekki einu sinni sérstaklega undrandi. 🙂

Það er sjálfsagt að gagnrýna gagnrýning en þá verður líka að mega gagnrýna gagnrýnina á gagnrýnina ... 🙂
Gagnrýni er góð svo lengi sem hún er málefnaleg. Það væri kannski athugandi að beina gagnrýnum sjónum ykkar að Biblíunni líka? 🙂

Þetta á ekki að eiga sér stað og þú skalt virkilega athuga hvort þú megir ekki segja lögreglunni frá þessu!

Ég slepp við það, þar sem þetta mál var fyrir dómi síðast þegar ég vissi.

Ef annars vegar er einlægur vilji til að notfæra sér veikt fólk dettur mér í fljótu bragði ekkert í hug til að hindra það, nema að þegar það gerist sé vakin athygli á því og flett ofan af hinum ranga verknaði, svo það verði öðrum víti til varnaðar og það sé á hreinu að svona geri menn ekki. Þannig að Sigurður Hólm gerði rétt, að mínu mati, með því að skrifa og birta greinina sem við höfum nú skrifað þessi feikn um.

Vésteinn ég bað um nánari upplýsingar um tiltekin mál og hvort þú sért að tala með vitneskju um einhverja almenna misnotkun safnaða á geðfötluðum, þú hefur ekki enn svara spurningu minni.

Það sem komið hefur í ljós og ég tel að sé nokkuð sannað, að ummæli um stórfelda misnotkun og peningaplokk á geðfötluðum sé eingöngu 1 einangrað tilfelli, sem enn hefur ekki verið leitt til lykta, og allar meintar ásakanir benda í sömu áttina, og á sama félagsskapin.

Það er augljóst að þú hefur kosið að hlusta aðeins á eina hlið sögunannar hvað varðar þennan ákveðna einstakling, og ef mér skjátlast ekki þá kemur það sjónarhorn frá ættingjum og geðhjálp, en ekki beint frá meintum misnotaða einstaklingi..

Eins og staðan er núna þá eru ekki fleiri tilfelli hvorki hjá Omega eða öðrum trúfélögum, aðeins eitthvað sem einstaklingar hafa hér myndað sér skoðun um.

Þú slepptir hluta af setningu hjá mér og tókst út það sem ég skrifaði um heiðarleikan, og kannski of ensk hugsun, ég sagði að ég myndi aðeins fá réttlætingapistla um það hvað þetta mál væri nú allt í nafni kærleika og góðmennsku.

og að lokum þetta í sambandi við Atomið... eins og þú bentir á þá er um að ræða kenningu - - Ekki staðreind --

Og þetta með viskuna, guð ætlaði okkur aldrei að tapa viskunni og gáfunum svo við gætum fylgt honum.. Gáfaðasta og greindasta fólk sem ég þekki trúir á guð, og þar á meðal var Einstein, 🙂 Ég þekkti hann ekki persónulega. Og ég verð að segja að mín útskýring á afstæðiskenningunni var svolítð einfaldari.:)

Þetta með viskuna og Guð
Það eina sem ég vildi segja með þessari tilvitnun var og er

Við þykjumst vita svo mikið en þegar heildar myndin er dregin upp þá er það svo lítið sem við vitum..

Óli Zóp (1972 og ekki enn dauður)

Tilvitnun um að það þurfi í raun meiri trú að til að vera trúleysingi en trúaður lýsir engu öðru en tilvistarkreppu og öngstræti sálarinnar gagnvart því að geta ekki viðurkennt að aðrir menn geti lifað sáttir og glaðir án Guðs. Að segja svona er algjör rökleysa og firring og leið til að slá ryki í augu skoðanaandstæðinga.

Kristbjörn skrifar

Ótrúlegt hvað kristnir eru í mikilli tilvistarkreppu gagnvart trúleysingjum. Ég hef heyrt slíkar rökleysur oftar en einu sinni af þeirra hálfu. Til hvers eru þeir að reyna draga lífsmáta og skoðanir þeirra sem ekki vilja trúa í efa? Er þetta merki um náungakærleik og virðingu einsog Jesú boðaði?

Ok þetta lýsir nú hvlík tilvistakreppa er hjá þér minn kæri, Hvernig færðu það út að kærleikur Guðs sé ekki til staðar í þessari setningu hjá mér.. Þær umræður sem hinir eiginlegu trúleysingjar starta hér og koma af stað, ganga eiginlega bara út á að afsanna tilvist Guðs, er það ekki þá tilvistakreppa af þeirra hálfu? Ég kasta ekki perlum fyrir Svín, þess vegna stunda ég ekki kristniboð á meðal Guðsafneitara, Þeir hafa valið..

Mitt svar var einfaldlega bein afleiðing af þeirri röksemd sem var í gangi, það átti að reyna að sannfæra mig um að ég hefði rangt fyrir mér, og ég tel mig hafa útskýrt nægilega hvað ég meinti, á meðan þú reynir á mjög óvingjarnelgan hátt að vera með eitthvað skítkast, og ætla mér einhverjar hugsanir sem ekki eru til staðar..

Verum alveg rólegir yfir þessu, Guð er Guð, ég trúi á hann, hef gengið í gegnum mitt efasemda tímabil, og átt við mín vandamál hvað varðar um tilvist mína hér í þessum heimi, en í dag er búin að finna svarið, og það er Jesús.. Og það líkar trúleysingjum ekki og vilja ætla mér og mínum líka að vera misindismenn sem misnoti fólk sem minna má sín, eins og bent hefur verið hér á þá munu ekki allir sem segja herra herra ganga í dýrðina en þar er Guð einn dómarinn en ekki menn sem kunna að vitna í biblíuna á réttum stöðum..

With lots of love.. Óli Z

Óli minn, ég bið þig að fyrirgefa ef ég hef ekki kveðið nógu skýrt að orði. Ég hef ekki vitneskju um að kristnir söfnuðir stundi kerfismundna misnotkun geðsjúkra af illum ásetningi. Af umræddu tilfelli sem við þekkjum báðir til, er bersýnilegt að a.m.k. sumir „fjárhirðar“ eru ekki vandari að meðulunum en svo að gull sé sótt í greipar geðsjúkra. Það er því ekki svo, að þeir megi ekki vamm sinn vita. Án þess að hafa nein tiltekin dæmmi í höndunum, og án þess að staðhæfa neitt, þykir mér eðlilegt að ætla að slíkt hafi hent oftar, og óvarlegt þykir mér ef því er afneitað. Mér þykir einfaldlega ósennilegt og ótrúverðugt að fólk, sem augljóslega er reiðubúið að gera svona, hafa aldrei gert svona nema í þessu tilfelli. Ég hef heyrt ýmsar sögur, misjafnlega trúverðugar og frá misjafnlega áreiðanlegum heimildum. Sumar eru trúverðugar og frá trúverðugum heimildum, en ég hef þær ekki eftir því ég er ekki nógu viss um einstakar sögur til að geta ábyrgst þær. Ég tel mig hafa ástæðu til að ætla að þetta sé ekki einangrað, einstakt tilfelli, heldur toppur á ísjaka. Hversu stórum veit ég ekki, hversu margir eru viðriðnir málið veit ég ekki og hvort þeim gengur nokkuð ill til veit ég ekki heldur.
Í eina tilfellinu sem ég hef trausta vitneskju um hef ég vissulega ekki kynnt mér sjónarmið Ómega í þaula. Ef einhver telur sig hafa haldbærar skýringar á því, hvernig það geti verið rétt og gott að féfletta þá sem geta illa varið sig, þá skal ég glaður hlusta. Skýringarnar mega vera ansi traustar ef þær eiga að sannfæra mig.
Ég sleppt hluta af málsgrein hjá þér vegna þess að ég sá ekki sérstaka ástæðu til að svara þeim hluta málsgreinarinnar sérstaklega. Ef þú vilt að ég geri það get ég svosem gert það. Hvað þú meinar með „réttlætingarpistli“ er ég ekki viss um. Ertu kannski að gefa í skyna að minn málflutningur sé innihaldslaust orðagjálfur? Eða kannski að mér gangi eitthvað misjafnt til? Vinsamlegast skýrðu mál þitt.
Atómið. Gamla, góða atómið. Já, það er um að ræða kenningu. Sennilega kenningu, sem hefur verið stutt með tilraunum og allt bendir til að sé sönn, í það minnsta í aðalatriðum, þótt kannski megi finna að einhverju við hana. Afstæðiskenningin er eins og þróunarkenningin og sólmiðjukenningin. Þetta eru allt kenningar sem leitast við að skýra tiltekinn hluta náttúrunnar. Þeim er ekki haldið fram sem „heilögum“ sannleik, enda er slíkt ekki til í vísindum. Efinn og gagnrýnin eru meðal sterkustu stoða skipulagðrar þekkingarleitar vísindanna, styrkur, ekki veikleiki. Það er því vindhögg hjá þér, Óli minn, að segja að þetta sé „bara“ kenning eins og það geri þetta að einhverjum skáldskap eða tilgátu út í bláinn.
Það er algengur misskilningur að Einstein hafi verið trúaður. Hann var það nefnilega ekki. Ég býst við að þú hafir í huga fræg ummæli hans, sem mikið hefur veirð hampað, að „guð kasti ekki teningum“. Það er sjaldnar haft eftir honum að hann sagðist ekki leggja trúnað á að til væri almáttugt afl eða skapari með vitund og vilja, og að sú trú ætti að öllum líkindum eftir að leggjast á hilluna með öðrum úreltum trúm. Hann gat sér þess til, að sú trú sem best mundi standast tímans tönn væri búddisminn.

Mikið hrikalega eru þið duglegir að skrifa hér drengir. Alltaf gaman að vita til þess að þessi síða sé lesin :). Ég ætla að leyfa mér að svara nokkrum hugleiðingum sem hafa birst hér síðan ég svaraði síðast.

Benjamín svarað

Ósvaraðar spurningar?
"Sigurður, mér þykir leitt að þú hafir ekki svarað spurningunni minni."

Fyrirgefðu Benjamín, ég veit ekki alveg hverju ég svaraði þér ekki. Eins og þú sérð eru nú þegar komnar 84 athugasemdir við þessa grein og ég hef ekki haft undan við að lesa þetta allt. Ef þú getur endurtekið spurninguna skal ég meira en glaður svara þér. Hef bara gaman af því.

Að sanna og afsanna

"Þetta var beinlínis hættulegt hjá þér (svo að ég noti þín orð) að fullyrða að djöflar séu ekki til svona sem nánast heilögum sannleik.
...
Ef þú getur ekki afsannað tilvist einhvers, hvaða málefnaleg rök hefurðu til þess að fullyrða að það sé ekki til?"

Það er von að þú spyrjir. Mig grunar nú reyndar að þú sért viljandi að misskilja það sem ég er að segja (af því að ég hef útskýrt þetta fyrir þér áður) en ég biðst velvirðingar ef ég hef rangt fyrir mér. Eins og ég hef rætt við þig áður á öðrum vettvangi þá er ekki hægt að afsanna neitt fullkomlega í heimspekilegri merkingu, ekki sanna heldur. Það breytir því ekki að við getum nú vitað ýmislegt. Ég skeyti hér inn spurningu sem ég fékk frá Lalla vini mínum á öðrum spjallþræði þar sem ég sýni fram á hvers vegna er ekki hægt að "afsanna" tilvist þjóðsagna:

En svona þér að segja Siggi, þá er víst hægt að afsanna tilvist þjóðsagna. Tökum Loch ness skrýmslið sem dæmi. Árum saman hafa menn fari að leita að skrýmslinu á þeim forsendum að það sé til. Því miður hafa þessir menn ekki komist að þeirri niðurstöðu sem þeir væntu (þe.að finna skrýmslið) Það var ekki fyrr en lagt var upp í leiðangur til að afsanna tilvist Nessýs að raunhæfar og sannanlegar niðurstöður fengust. Það kom fáum á óvart að tekist hefði að sanna að skrýmslið í vatninu er ekki til.
...

Ég veit ekki hvort þér er alvara með þessari málsgrein, en eins og sakir standa skal ég gera ráð fyrir að svo sé.
...

Það að menn hafi farið í leiðangra að leita að Lock Ness skrímslinu þýðir alls ekki að búið sé að afsanna tilvist þess. Ekki frekar en að búið sé að afsanna tilvist geimvera af því menn hafa ekki fundið þær eftir að hafa leitað. Augljóslega ekki!
...

Vatnið sem Lock Ness á að búa í er hins vegar töluvert minna en alheimurinn og því má segja að því meira sem leitað er því meira dregur úr líkleika þeirrar tilgátu að Nessy sé til (sama má segja um leitina af geimverum en alheimurinn er vitanlega margfalt stærri en meintur bústaður Nessys). Jafnvel þó að vatnið yrði tæmt og leitað á hverjum einasta fersentímetra er heldur ekki hægt að fullafsanna tilvist Nessys í vísindalegri (heimspekilegri) skilgreiningu. Því alltaf er hægt að breyta forsendunum. Kannski er Nessy ósýnilegur þegar hann vill það og kannski geta mælitæki okkar mannanna ekki greint tilvist Nessy? Kannski aAMjúpar Nessy sig bara af og til fyrir forvitnum ferðamönnum með lélegar myndatökuvélar? Þannig er ekki hægt að fullsanna eða afsanna flesta hluti. Það breytir engu um það hvað er skynsamlegt að trúa á og hvað ekki. Það er einfaldlega ekki skynsamlegt að trúa á tilvist skrímsla, álfa, dreka eða, ef út í það er farið, Guð eða guði. Hvers vegna? Jú vegna þess að til eru einfaldari tilgátur um þessi fyrirbrygði sem brjóta ekki þekkt náttúrulögmál og um leið útskýra mun meira.

Misnotkunin er aðalatriðið, ekki nákvæm sjúkdómsgreining
"Greinin sem Sigurður Hólm skrifaði byggir á því að gagnrýna Omega að því leyti að það sé verið að misnota geðveika. Rökin fyrir þessu eru þau að það var kona sem átti að hafa sýnt einkenni geðveikra. Hún hefur samt ekki verið greind geðveik og þar af leiðandi er grundvöllur greinarinnar og allur rökstuðningur þess sem greinin gengur út á byggð á völtum grunni.
...
Meðan þið hafið ekki sýnt fram á að hún sé geðveik þá er þessi gagnrýni á Omega að mínu mati ekki með nógu góð rök bakvið sig."

Ég veit ekki hvað ég er búinn að svara þessu oft. Vitanlega benti ég á að frásögn þessarar konu hafði afskaplega sterk einkenni geðklofa. Hvort sem að ofskynjanir hennar eiga rætur sínar að rekja til þess sjúkdóms eða einhvers annars er aukaatriði! Menn eiga ekki að nýta sér og ýta undir ofskynjanir fólks. Ég stend fastur á þeirri skoðun.

Óli Z svarað
Meint hatur
"Er þá þessi áróður persónulegt hatur gegn Eiríki? því það hefur ekki verið sannað hér að geðsjúkt fólk sé misnotað af Omega og peningum plokkað af þeim.."

Ég hata ekki Eirík og er reyndar afskaplega laus við hatur gagnvart öðru fólki. Misnotkun, fordómar og vanþekking er hins vegar eitur í mínum beinum. Vinsamlegast ekki saka mig um hatur gagnvart öðru fólki.

"Sorry engin rök og enginn dómur í hæstarétti sem styður það, ekki frekar en sú sögusögn að Jón hjá skífunni sé stærsti dópsalinn á íslandi (Eins og allir vita en lögin ná ekki yfir hann því hann er svo ríkur) not..."

Það hafa víst verið sett fram rök hér og annars staðar! Menn verða ekki dæmdir til sektar eða fangelsisvistar nema að gengnum dómi. Ég leyfi mér að gagnrýna það sem ég tel rangt þó að enginn dómur hafi fallið. Beið Jesú eftir dómsúrskurðum áður en hann gagnrýndi klerkastéttina og annað fólk? Ef þú verður vitni að óréttlæti, gerir þú þá ekki neitt nema að dómur hafi fallið? Þessi skjaldborg sem mynduð er í kringum Omega er ótrúleg!

"Og allir sem trúa því að Guð læknar og Satan er til eru með einhverja Geðveilu ekki satt?"

Nei, það hef ég ekki sagt. Ekki leggja orð í minn munn.

"Það er algjörlega rangt hjá þér minn kæri, þú þarft að lesa meira, ég hef persónulega orðið vitni af mörgum kraftaverkum, og veit um fólk sem hefur læknast af krabbameini án læknismeðfrerðar eingöngu vegna fyrirbæna,"

Orðið persónulega er hér orðið sem skiptir máli. Vísindalega þekking okkar er ekki byggð á persónulegri reynslu einstaklinga. Ekki af því að persónuleg reynsla sé alltaf óáreiðanleg heldur vegna þess að hún er það afar oft. Þess vegna eru allar góðar rannsóknir byggðar þannig upp þannig að persónuleg huglæg reynsla er ekki notuð til grunvallar.

Ef við treystum persónulegri reynslu þá er svo margt til. Þar á meðal Guð, Allah, Búdda, Siva, Mítra, Ósíris, Lock ness skrímslið, álfar, tröll, geimverur, drekar, englar, draugar og svona má nánast endalaust telja. Fjölmargir telja sig eða aðra hafa læknast eftir að hafa farið til töframanna, heilara, miðla og eftir að hafa borðað sykurpillu.

Það er fullt af fólki sem hefur upplifað persónulega reynslu af öllum þessum fyrirbærum. Persónuleg reynsla er einfaldlega afskaplega óáreiðanleg. Þess vegna notumst við við vísindaleg vinnubrögð.

Ef Nonni Jóns læknast eftir að hafa farið til heilara þá þýðir það ekki að heilarinn hafi læknað hann. Þetta er klassísk post hoc ergo propter hoc rökvilla. Þetta er latneska og þýðir nokkurn veginn "eftir þetta, því vegna þess". Í þínu dæmi er rökvillan þessi:

Eftir að Nonni Jóns bað bænir læknaðist Nonni Jóns af krabbamein. Þar af leiðir að Nonni Jóns læknaðist af krabbameini vegna þess að hann bað bænir.

Þetta er ályktun sem mönnum er eðlislæg en hún er röng. Það gleymist að taka ótal aðra möguleika inn í myndina. Til dæmis möguleika sem stangast ekki á við þekkingu okkar og náttúrulögmál. Þess vegna er svo mikilvægt að draga ekki svona ályktanir nema eftir hlutlausar og ítarlegar rannsóknir.

"Að sjálfsögðu hata ég þig ekki, ef ég gerði það þá væri trú mín ónýt, Því kærleikurinn öfundar ekki og hatar ekki, og hann upphefur ekki sjálfan sig, kærleikurinn er mestur."

Gott að heyra. 🙂

"Eru illir andar til? JÁ og með því að segja það þá er ég orðin geðveikur ekki satt 🙁

Þetta er ekki mín uppgötvun, það var þessi maður sem var þó Guð sem kenndi okkur leiðina,(en læknavísindin trúa ekki á hann því situr kirkjan ein að þessari þekkingu þó svo að vissulega séu það ekki allir sem trúa því) en ég er tilbúin að ræða hana face to face, því ef menn fara ekki rétt með gæti það orðið þeirra sturlun.. "

Ef þú getur ekki sýnt fram á þetta á vísindalegum forsendum er fullyrðing þín lítils virði. Rétt eins og töframaðurinn David Blane getur látið sig "svífa í lausu lofti" fyrir framan ákveðna einstaklinga en á nokkuð erfiðara með að gera það undir eftirliti vísindamanna.

"Það hefur þá komið í ljós að hin margumtalaða misnotkun er 1.dæmi, og fyrir það hafa allir verið dæmdir..

Ég spyr hver er rótin af því að fara ásaka Omega menn og svona í leiðinni bara alla hina?"

Dæmin eru fleiri en eitt eins og þú veist og það er þín upplifun að allir séu dæmdir. Hér er enginn að dæma alla!

"Heimska Guðs er viska mannanna... (biblían)"

Ég býst við að þú eigir við Korintubréf 1:25 þar sem segir:
Því að heimska Guðs er mönnum vitrari og veikleiki Guðs mönnum sterkari.

Þetta er auðvitað skemmtileg fullyrðing sem þér finnst þægilegt að vitna til hér. Við sem gagnrýnum erum bara heimskir og skiljum ekki Guð. Ég vitna þá til sömu bókar og spyr hvort þú sér sannfærðum um gildi þeirra orða einnig 🙂

1. Korintubréf 11:
5. En sérhver kona, sem biðst fyrir eða flytur spádóma Guðs berhöfðuð, óvirðir höfuð sitt. Það er hið sama sem hún hefði látið krúnuraka sig.
6. Ef konan því vill ekki hylja höfuð sitt, þá láti hún klippa sig. En ef það er óvirðing fyrir konuna að láta klippa eða raka hár sitt, þá hafi hún á höfðinu.
7. Karlmaður á ekki að hylja höfuð sitt, því að hann er ímynd og vegsemd Guðs, en konan er vegsemd mannsins.
8. Því ekki er maðurinn af konunni kominn, heldur konan af manninum,
9. og ekki var heldur maðurinn skapaður vegna konunnar, heldur konan vegna mannsins.

1. Korintubréf 14:
34. skulu konur þegja á safnaðarsamkomunum, því að ekki er þeim leyft að tala, heldur skulu þær vera undirgefnar, eins og líka lögmálið segir.
35. En ef þær vilja fræðast um eitthvað, þá skulu þær spyrja eiginmenn sína heima. Því að það er ósæmilegt fyrir konu að tala á safnaðarsamkomu.

Kveðja,
Sigurður Hólm Gunnarsson
Ruddi, kjáni og útsendari djöfulsins sem skrifar tóma lygi og rugl sem enginn trúir.*

*Byggt á ummælum sem höfð hafa verið um undirritaðan á Ómega á undanförnum dögum.

Ruddi, kjáni og útsendari djöfulsins sem skrifar tóma lygi og rugl sem enginn trúir.

Gott að heyra að mönnum stendur ekki á sama. 🙂

Kæri Sigurður,

Þegar ég tala um almennan dóm yfir öllum trúuðum þá er ég ekki að tala um þau ummæli sem þú hefur ritað hér, það eru eins og þú hefur kannski tekið eftir margir aðrir skrifað líka.
Það sem þú bendir á þá ert þú ekki hrifin af fordómum og slíku, en nákvæmlega þessi málflutningur í þessu máli hefur ekki gert neitt annað en að ýta undir fordóma gegn hópi fólks sem kennir sig við Kirkju og Guð.

Sé eitthvað saknæmt í okkar umhverfi þá eru leiðir til þess að díla við slík vandamál, og það er nokkuð ljóst að þetta hefur ekki styrkt málstað geðhjálpar eða annara sem vilja berjast gegn misnotkun og óréttlæti, sama hvernig við lítum á það.

Þú spyrð hvort að Jesú hafi beðið eftir dómi þegar hann felldi dóm á klerkastéttina 🙂 Ég freistast til þess að segja margt en fæst orð beras minns ábyrgð ein spurning og ein tilvitnun fær að fjóta.. Sigurður=Jesú????? Og mín hugsun er þessi og er hluti af leyndardómi Guðs. Hann mun dæma lifandi og dauða, og það sem af Guði er fætt mun vara, en það sem menn kjósa að kalla Guðs, það deyr fyrr eða síðar.

Þegar ég segi Viska mannann er heimska í augum Guðs, þá er það ekki sagt í íllhvitni. Ég vildi bara benda á að þó svo að við þykjumst vera eitthvað gáfaðir og hafa svörin á reiðum höndum þá er mannkynið ekki fætt í gær, og það sem Biblían kennir okkur er ekki okkur til vansa heldur blessunar..

Þessi stórgóða tilvitnun þín lýsir kannski frekar ástandi þess tíma, og það vandamál sem söfnuðirnn í korintu átti við að etja heldur en að það sé guðlegur leyndardómur sem heimfæra á á okkar tíma, þú verður að skilja ritninguna í réttu samhengi áður en ákveðið er að nota í skotbardaga..

Söfnuðurinn átti í vanda þar sem konurnar sátu á svölum samkomuhúsins og karlar niðri, og það var þannig komið að ekki var hægt að hafa venjulegt helgihald þar sem konurnar voru í sífellu að krefjast útskýringa frá eiginmönnum sínum ofan af svölum með tilheyrandi háfaða. Til að útskýra restina þá þarf ég meira en þessa síðu til þess...

nákvæmlega þessi málflutningur í þessu máli hefur ekki gert neitt annað en að ýta undir fordóma gegn hópi fólks sem kennir sig við Kirkju og Guð.

Óli minn, þessu er ég ósammála. Þessi málflutningur flettir hulu ofan af starfsemi sem þolir ekki dagsins ljós en alþjóð hefur rétt til að vita af. Hvað sem þér gjörið mínum minnstu meðbræðrum, það gjörið þér mér, minnir mig að góður maður hafi sagt. Þau orð eiga hvergi betur við en þegar veikir meðbræður manns bera skarðan hlut frá borði vegna vinnubragða sem eru í besta falli óvönduð og vanhugsuð, en í versta lagi mun verri en það.
Fordómar gegn fólki sem kennir sig við kirkju og guð, segirðu. Ég fæ ekki séð hvernig það ýtir undir fordóma að sannleikurinn komi í ljós.

þetta hefur ekki styrkt málstað geðhjálpar eða annara sem vilja berjast gegn misnotkun og óréttlæti, sama hvernig við lítum á það

Ég skil ekki hvað þú ert að fara. Hvernig getur það ekki styrkt málstað Geðhjálpar og og þeirra sem berjast gegn misnotkun og óréttlæti, að halda uppi vörnum fyrir þá sem geta það ekki sjálfir, að benda á það sem margir vita en fáir þora að segja af ótta við skæðadrífu ásakana og formælinga? Hvernig getur það ekki styrkt málstaðinn að vera honum trúr og láta ekki þagga niður í sér heldur þora að segja sannleikann?
Ég hefði haldið að einmitt það styrki málstaðinn svo um munar.

Þegar ég segi Viska mannann er heimska í augum Guðs, þá er það ekki sagt í íllhvitni. Ég vildi bara benda á að þó svo að við þykjumst vera eitthvað gáfaðir og hafa svörin á reiðum höndum þá er mannkynið ekki fætt í gær, og það sem Biblían kennir okkur er ekki okkur til vansa heldur blessunar..

Það er okkur ekki til blessunar heldur vansa að trúa bókstaflega á rit eins og Biblíuna, frekar en að trúa bókstaflega á Þjóðsögur Jóns Árnasonar eða Völuspá. Ég neita því ekki að Biblían er fyrir margra hluta sakir hin merkilegasta bók. En sem heilagur sannleikur eru hún þunnur þrettándi. Blind trú á almættið er t.a.m. veikur grunnur að byggja nokkurn skapaðan hlut á.

þú verður að skilja ritninguna í réttu samhengi áður en ákveðið er að nota í skotbardaga..

Söfnuðurinn átti í vanda ...

Sál er nú ansi berorður í þessu bréfi. Hann fer ekki í neina launkofa með hvað hann meinar.
Ef við skoðum ritninguna í samhengi má komast að ýmsum niðurstöðum. Tökum dæmi:
Í því samhengi að Forn-Hebrear höfðu ekki glóru um hvernig heimurinn varð til en voru samt forvitnir um það, má vel skilja að klerkastéttin meðal þeirra hafi hampað þjóðsögu um sköpun heimsins til að sýnast gáfuð. Þetta vatt svo upp á sig og var gert að heilögum sannleika. Nú, þegar við höfum miklu betri og raunhæfari mynd af tilurð heimsins þurfum við ekki lengur að styðjast við goðsögu, heldur getum við komist ansi nálægt sannleikanum. Goðsagan var fín meðan ekki var annað til, en sannleikurinn er þó betri nú þegar hann er innan seilingar. Þegar sannleikurinn er innan seilingar má goðsagan undir engum kringumstæðum hindra framgang hans.
Í því samhengi að barnamergð var blessun því fólki sem þurfti margar hendur til að vinna þung verk, að manngrúi á heimili var góður til að sem flestir væru um hituna að sjá um sauði og akra og fleira, þá má skilja að menn hafi verið á móti samkynhneigð, enda eru samkynhneigðir næsta ólíklegir til að eignast börn. Auk þess kann mönnum einfaldlega að hafa fundist samkynhneigð ógeðsleg. Í því samhengi má skilja að samkynhneigð hafi verið litin hornauga í þessu samfélagi. Í samfélagi nútímans, hins vegar, er öldin önnur. Þróuð framleiðslutæki létta byrðinni af vinnandi höndum, við vitum núna að það er ekkert að samkynhneigð og loks er umburðarlyndi orðið mun meira nú en tíðkaðist til forna, eða það ætla ég í það minnsta að vona. Allur grundvöllur til að fordæma samkynhneigða er því brostinn og það er tímaskekkja, forneskja og kreddufesta þegar menn tala um samkynhneigða í hálfum hljóðum eða fara með samkynhneigð eins og manns morð.
Ég gæti tekið fleiri dæmi en læt þetta nægja að sinni. Sammála þér með samhengið.

Hér hafa engar sannar komið fram um neitt af því sem menn hafa verið ásakaðir um aðeins skoðanir og álit.

Svona málflutningur og skoðanir koma engu til leiðar. Hvað sem tautar og raular, og þessi heimasíða hjálpar engum sem á í vanda og þarf á stuðningi að halda í sínum erfiðleikum.. Látum verkin tala..

Það er auðvelt að segja Ég elska þig, það getur reynt þrautinni þyngra að framfylgja því.. Því legg ég til að þeir sem hafa sýnt þessum málstað slíka umhyggju í orðum, gefi í það mynnsta 40 klst á mánuði í málstaðinn, í sjálfboðavinnu og gefi í það mynnsta einhverja aura til skjólstæðinga eða geðhjálpar, til þess að sýna orð í verki.. Ella loki þeir munninum um ókomna tíð og tjái sig ekki meir í formerkjum kærleika og umhygju nema að hún sé til staðar..

Vésteinn.. að lokum Guð er Guð og þú er þú, og kýs Guð og það sem orð hans segir, reyndar valdi ég það löngu áður en að ég skrifaðist á við þig.. Ég kýs að trúa heimsku predikunarinnar því það er ekki eingöngu bókstafurinn sem blívar, heldur er það krafturinn og kærleikurinn sem er í orðonum, og sú staðreind að Guð er ekki dauður, en spekingarnir eru það allir, eða munu verða það.. Þú spyrð kannski hvað meinaru,, Hann mætti mér þegar ég hrópaði í myrkrinu, hann frelsaði mig úr fjötrum þunglyndis og ótta, Hann gaf mér líf í stað dauða, ljós í stað myrkus, gleði í stað sorgar, og ég kýs það fram yfir alla visku þessa heims sem þó er svo takmörkuð og blind..

Guð blessi þig, þetta verða lokaorð mín hér á þessari síðu.

Velkomin í Fíló á föstudögum kl:20:30

"To sin by silence when they should protest makes cowards out of men." Abraham Lincoln

"All it requires for the forces of evil, bigotry, superstition and ignorance to keep their grip on the minds of the people is that good men and women continue to do nothing. - [Voltaire 1694-1778 e.o.t.]"

"Hands that help are far better than lips that pray." Robert Ingersoll

Óli, það er miður ef þú gefst upp í þessum skylmingum okkar. Þú hefur sjálfsagt þínar ástæður fyrir því, en það horfir við mér eins og þú sért bara kominn út í horn.
Hjálpar þessi síða og þessi umræða engum? Hún gerir það nú bara víst! Hún flettir hulunni, þótt ekki sé nema að nokkru leyti, ofan af rangindum Ómegamanna og þegar fólk veit hvað þeir eru að gera eiga þeir ekki jafn auðvelt með að fremja myrkraverk lengur. Ef augu manna beinast að gjörðum Ómega er vonandi að Ómega geri síður eitthvað sem þeir létu betur ógert.
Þegar kraftur eða kærleikur „koma yfir þig“ þá er það ekki guð. Það ert bara þú sjálfur. Mér hefur verið sagt að það sé ákaflega erfitt að útskýra þetta fyrir þeim sem hefur ekki upplifað það sjálfur, svipað og að reyna að útskýra fullnægingu fyrir barni. Semsagt ekki hægt svo vel sé. En ég held reyndar að líkingin sé kannski betri en hún virðist við fyrstu sýn... Þá meina ég að jafnvel þótt ég þekki ekki þessa tilfinningu, þá gerir það hana ekki guðlega fyrir vikið.

Hæhæ aftur, eg er dottinn daldid ut ur tessum umrædum vegna tess ad eg hef ekki haft adgengi ad netinu. Afsakid allar stafsetningavillurnar (er ekki a landinu). En allavega langar mig ad koma med nokkra punkta. 🙂

Vesteinn:

Mer synist tu hafa misskilid mig aftur. Eg sagdist hafa gert rad fyrir tvi ad Sigurdur væri ekki ad fullyrda ad konan væri gedveik.

Sigurdur:

Spurningin var hvort ad tu gætir afsannad tilvist tessara fyrirbæra sem var fjallad um i greininni. Tu tarft ekki ad svara henni ef tu vilt ekki, en mer fannst eg ekki fa beint svar vid henni (tu "svaradir" mer med spurningu og utskyrdir fyrir einhverjum af hverju tu gerdir tad frekar en ad svara beint, svo ad tad ma segja ad tu hafir svarad obeint 🙂 )

"Hvort sem að ofskynjanir hennar eiga rætur sínar að rekja til þess sjúkdóms eða einhvers annars er aukaatriði!"

Sma forvitni, sidan hvenær er adalrokstudningur einhvers malefnis aukaatridi???!!! Sma synishorn um hvernig tad gæti ta virkad:

Fljugandi einhyrningar eru til vegna tess ad tad eru til myndir af teim. En munid ad tad skiptir engu mali hvort ad myndirnar seu af einhverju sem var til, tessi rok eru einungis aukaatridi.

Eg veit ad tetta er faranlegt dæmi, varla sambærilegt en eg vona ad adalatridid komist til skila. Rokin eru ekki aukaatridi. Rokin eru grundvollurinn fyrir fullyrdingunni og ef ad rokin eru ekki nogu god ta verdur fullyrdingin heldur ekki god (tar sem hun "ætti ekki vid god rok ad stydjast")

Kær kvedja Benjamin 🙂

(p.s. vonandi eydileggja stafsetningavillurnar ekki lesturinn)

Sæll Benjamín.
Sumir ákveða sér heimsmynd sem þeir trúa á og leita síðan að hverju sem gæti stutt þá heimsmynd en taka minna eftir því sem stangast á við hana. Aðrir gaumgæfa hlutina og ef þeir stangast á við heimsmyndina, þá er það heimsmyndin sem er aðlöguð. Heimsmynd manns er með öðrum orðum það sem er lagað að raunveruleikanum. Maður er á hálum ís ef maður þykist ætla að laga raunveruleikann að heimsmyndinni sinni.

Sma forvitni, sidan hvenær er adalrokstudningur einhvers malefnis aukaatridi?

Þetta er ekki aðalrökstuðningur málsins. Ef konan er með ranghugmyndir og Eiríkur sér ekkert sjálfsagðara en að halda viðtalinu áfram eins og ekkert hafi í skorist eða jafnvel að ganga á lagið, þá er það þar sem hundurinn liggur grafinn. Sigurður sér ekki betur en að ástæða ranghugmyndanna sé geðsjúkdómur. Ég sá hann ekki staðhæfa að þetta væri svo, aðeins að þetta bæri öll merki þess.

Blessaður aftur Vésteinn 🙂

Ég hef þá misskilið greinina illilega, ég hélt að það væri að gagnrýna "misnotkun" Omega á geðveikum og að það hefði verið rökstutt með því að kona sem virtist vera geðveik væri "misnotkuð". Var það misskilningur hjá mér? Ef að ég skildi greinina rétt, er þetta ekki aðalrökstuðningurinn? (Síðan mættir þú eða Sigurður svara spurningunni um hvort að aðalrökstuðningur málefnis sé aukaatriði óháð þessari umræðu, fyrst og fremst skýrt já eða nei (ef það er hægt) og rökstuðningur fyrir því ef ykkur finnst það þurfa.)

Kær kveðja Benjamín 🙂

Ef þessi kona ber sterk merki geðklofa, eins og Sigurður segir, þá má telja líklegt að hún sé með geðklofa, ekki satt? Ef hún er með geðklofa, þá er það kolrangt að færa sér veikindi hennar í nyt á þann hátt sem Ómega hefur gert. Ég hef ekki forsendur til að fullyrða að þessi kona sé með geðklofa, en ef lýsing Sigurðar er rétt, þá verður ekki betur séð en að það sé eitthvað að hjá henni.
Ef þessi kona er andlega veik og Eiríkur Sigurbjörnsson notfærir sér það, þá er það það sem er þungamiðjan í þessu máli.

Ég er ekki viss um hvort þér þykir seinni spurningunni svarað svo þér þyki viðunandi.

Vésteinn, þú skrifaðir á einum stað:

Ég hef ekki forsendur til að fullyrða að þessi kona sé með geðklofa

og á öðrum stað skrifaðirðu:

Ef þessi kona er andlega veik og Eiríkur Sigurbjörnsson notfærir sér það, þá er það það sem er þungamiðjan í þessu máli.

Það eru ekki forsendur til að fullyrða að konan sé geðveik og það hefur oft komið fram (minnir mig). En mér finnst engan veginn rétt að segja að Omega sé að misnota geðveika, með tilvísun í "dæmi um misnotkun" á einstaklingi, þar sem það eru engar forsendur til að fullyrða að hún sé geðveik.

Ég sé þá enga forsendu til þess að fullyrða að Omega sé að misnota geðveika ef ekki eru forsendur til að fullyrða að sá sem er "misnotaður" sé geðveikur!

Kær kveðja Benjamín 🙂

Hvers vegna í ósköpunum ertu að snúa út úr þessu máli með þessum hætti Benjamín? Þú hlýtur að fara skilja málið eftir alla þessa umræðu.

Það hefur komið fram að þú og einhverjir trúbræður þínir trúa því að nauðgandi djöflar séu til í raun og veru á meðan við hin, sem ekki tökum allt trúanlegt án rökstuðnings og sannanna, trúum alls ekki á tilvist þessara vera. Vísindamenn og læknar trúa ekki á þessar furðuverur, enda engin ástæða til.

Eftir situr að upplifanir af slíkum verum eru ofskynjanir eða mikill misskilningur á raunverulegum atburðum. Mýmargar rannsóknir eru til sem sýna að fólk sem fær ofskynjanir. Ekki einn einasta rannsókn hefur sýnt fram á tilvist nauðgandi djöfla. Mér finnst reyndar undarlegt að þurfa að benda á þetta.

Við göngum því útfrá gerólíkum forsendum.

Ég geng út frá því að nauðgandi djöflar séu ekki til (ekki biðja mig um að rökstyðja það einu sinni enn). - Þar af leiðir eru Omegamenn að misnota fólk með ofskynjanir (sem eru meðal annars afar sterkt einkenni geðsjúkdóma sem oft er hægt að lækna eða halda niðri með lyfjum og annarri viðeigandi meðferð).

Þú og sumir trúbræður þinir trúið á nauðgandi djöfla (þrátt fyrir allan skort á sönnunum, en það einkennir jú oft bókstafstrú). - Þar af leiðandi finnst ykkur ekki sjálfgefið að fólk sem lendir í bardögum við nauðgandi djöfla sé með ofskynjanir. Því nauðgandi djöflar eru jafnvel til.

Út frá mínum forsendum er eðlilegt og sjálfsagt að gagnrýna framferði Omega. Út frá þínum og trúbræðra þinna er það ekki eins sjálfsagt.

Önnur forsendan er byggð á þekkingu, rökhugsun og rannsóknum. Hin á persónulegum upplifunum.

Önnur er áreiðanleg forsenda vitneskju, hin ekki.

Benjamín, þú ert bara að snúa út úr.

Þegar ég skrifaði seinni tilvitnunina þína í mig, þá skáletraði ég orðið "ef" vegna þess að það er forsendan. Ef þessi kona er andlega veik og Eiríkur Sigurbjörnsson notfærir sér það, þá er það það sem er þungamiðjan í þessu máli. Það var það sem ég skrifaði.
Ég hef ekki forsendur til að lýsa því yfir að þessi tiltekna kona sé geðveik og geri það enda ekki. Það breytir því ekki, að ef lýsing Sigurðar er rétt, þá hníga sterk rök að því að eitthvað sé að henni, eins og hann rökstyður sjálfur. Sannar hann eitthvað? Nei, það gerði hann ekki og þóttist heldur ekki gera það. Hann impraði á málefni sem margir vita af og fáir þora að hafa orð á vegna holskeflu fordæmingar sem dynur yfir menn að launum.

En mér finnst engan veginn rétt að segja að Omega sé að misnota geðveika, með tilvísun í "dæmi um misnotkun" á einstaklingi, þar sem það eru engar forsendur til að fullyrða að hún sé geðveik.

Manneskja getur verið bersýnilega geðveik án þess að ég hafi forsendur til að sjúkdómsgreina hana Benjamín minn. Þetta er auk þess ekki eina dæmi sem hefur verið tilgreint. Ég þekki sjálfur til dæmis þar sem geðveik manneskja var féflett og það er full ástæða til að ætla að dæmin séu fleiri. Sjaldan er ein báran stök.

Kveðja,

Vésteinn 🙂

Sælir 🙂

Sigurður og Vésteinn, ef ég hef snúið útúr því sem þið hafið verið að segja, mér þykir einnig leitt að þið virðist ekki enn vera að skilja hvað ég er búinn að vera að reyna að segja.

Sigurður, ég er afskaplega forvitinn að vita hvar það kom fram að ég tryði því að nauðgandi djöflar séu til í raun og veru, ég er enn forvitnari að sjá staðinn þar sem ég hef sagst trúa á nauðgandi djöfla því að það er svo fjarri sannleikanum. Það er stór munur á að trúa að eitthvað sé til, og að trúa á eitthvað.

En annars hvenær hef ég sagst trúa að nauðgandi djöflar séu til??? Ég minnist þess ekki en þætti gaman að sjá hvar ég hef sagt það fyrst að þú fullyrðir að það hafi komið fram. Annars finnst mér ekki rétt hjá þér Sigurður að vera að leggja mér orð í munn! (Ég veit að ég hef ekki viljað fullyrða að þeir séu ekki til, en það er ekki það sama og að trúa að þeir séu til)

Mig langar aðeins að setja smá hluta af innleggi þínu upp aðeins öðruvísi

Þú gengur út frá því að nauðgandi djöflar séu ekki til (þrátt fyrir allan skort á
"afsönnunum"). - Þar af leiðir...

Sigurður, mér sýnist þú vera "öruggur" með það sem þú segir að segja að önnur forsendan sé byggð á þekkingu, rökhugsun og rannsóknum (sem ég býst við að sé þín forsenda). Síðan segirðu að hin sé byggð á persónulegum upplifunum. Mér finnst þetta ekki vera rétt hjá þér.

Mínar forsendur eru að miklu leyti þær að það vantar rannsóknir á konunni sem þú segir að beri einkenni geðveiki og notar til að segja Omega vera að misnota geðveika. Ég byggi ekki mínar forsendur á upplifunum, síður en svo. Mér sýnist þú vera að misskilja það sem ég skrifa mjög ef þú ert á annað borð að lesa það sem ég skrifa.

Vésteinn. Ég tók til greina sérstaklega þetta ef þitt, mér sýnist þú hafa misskilið mig enn og aftur (vonandi skilurðu fljótar hvað ég er að segja en síðast). Mér er farið að finnast það dáldið erfitt að fá þig til að skilja það sem ég er að segja.

Ég er sammála fullyrðingu þinni um að ef þessi kona sé andlega veik og Eiríkur notfæri sér það þá sé það það sem er þungamiðjan í þessu máli. En eruð þið til í að horfa á hina hliðina, ef þessi kona er ekki andlega veik þá skiptir það líka jafn miklu máli í þessari grein!!! Það er það sem ég er að reyna að benda á og er búinn að vera að reyna að benda á allan tímann.

Svona dómar um að einhver sé að gera eitthvað rangt byggðir á einhverju "ef"i eiga að mínu mati ekki rétt á sér. Ég sé engar rannsóknir, þekkingu eða rökhugsun sem segja það að það séu góðir marktækir dómar!

Síðan langar mig að láta tvær spurningar fram:

Er aðalrökstuðningur einhvers málefnis aukaatriði? (Óháð þessari umfjöllun sem hér hefur verið)

Hvernig og hvar snéri ég út úr? (Ef ég var að snúa útúr þá þætti mér vænt um að vita hvernig og hvar svo að ég gæti reynt að snúa ekki út úr næst 🙂

Kveðja Benjamín

Hæhæ

Ef ég var að snúa út úr þá vil ég biðja ykkur afsökunar á því. Það var ekki ætlunin, en svo að ég geti reynt að forðast það í framtíðinni þá spyr ég hvernig og hvar snéri ég útúr?

Sigurður, hvenær hef ég sagt að ég trúi að nauðgandi djöflar séu til? Ef ég hef ekki sagt það, ekki leggja mér orð í munn. (Það er munur á að segjast trúa að eitthvað sé til, og að vilja ekki útiloka algjörlega tilvist einhvers.) Hvorki ég né trúbræður mínir (þ.e.a.s. þeir sem trúa á það sama og ég) trúa á nauðgandi djöfla, bara svo að það sé á hreinu, það er því miður bara lygi hjá þér. Ég trúi á Guð. Ég get trúað því að þú sért til, ég þarf ekki að trúa á þig fyrir það.

Hvaða vísindalegu rannsóknir þú gerðir á stúlkunni til þess að nota hana sem rökstuðning fyrir þessum fullyrðingum um misnotkun Omega á geðveikum.

Ég hef aldrei neitað því að ofskynjanir séu til, mér finnst þú vera að snúa dáldið út úr mínu innleggi eða að þú sért að misskilja það svona rosalega.

Vésteinn, ég veit að ég get verið þrjóskur, en fyrst að þú sakar mig um útúrsnúning þá langar mig að vita hvernig ég snéri út úr. Það getur nýst til þess að ég viti hvernig ég ætti ekki að snúa út úr. Vonandi misskildirðu ekki það sem ég skrifaði eins og þú hefur gert nokkrum sinnum áður.

Ég tók til greina þetta "ef" þitt. Það sem ég er að reyna að benda á að Ef konan er ekki andlega veik þá... Fyrst að þetta "ef" er inní spilinu skipta báðir möguleikar jafnmiklu máli.

Það er það sem ég geng út frá þegar ég segi að mér finnist ekki rétt að fullyrða að Omega sé að misnota sér geðfatlaða. Að það sé þessi annar möguleiki að hún sé ekki geðveik.

Kveðja Benjamín 🙂

p.s. ég er sammála ykkur í því að misnotkun á fötluðum sé ekki rétt, en mér finnst þessir dómar gagnvart Omega ekki eiga rétt á sér miðað við rökin.

Þurfum við að elta ólar um mismuninn á því að trúa á tilvist einhvers og að trúa á eitthvað? Það er, býst ég við, hægt að trúa á eitthvað án þess að tilbiðja eitthvað. Ef maður trúir á álfa eða jólasveininn þá þarf maður ekki að tilbiðja þá, eða hvað?
Benjamín, það getur vel verið að þú hafir aldrei látið hafa það eftir þér á prenti að það væru til nauðgandi djöflar í alvörunni. Djöflar eru ekki til. Þar með eru ekki til djöflar sem nauðga. Hvernig voga ég mér að halda þessu fram? Get ég lagt fram 101% sönnun fyrir því að djöflar séu ekki til? Nei, edna hvílir sönnunarbyrðin ekki á mér. Það er ekki neitt sem bendir til þess að það séu til djöflar, hvorki nauðgandi né aðrir.
Það gengur enginn út frá því að djöflar séu ekki til. Við getum gengið út frá því einu sem er óvefengjanlegt. Við getum gengið útfrá því að efnisheimurinn sé til og við sjálf. Í svipinn man ég ekki eftir fleiru sem við getum gengið út frá. Sé því haldið fram að eitthvað sé til sem ekki liggur í augum uppi hlýtur maður að óska eftir rökstuðningi við þá fullyrðingu. Það eru til prýðilega haldgóð rök fyrir mörgu sem þó blasir ekki við. Má þar nefna sólmiðjukenninguna, þróunarkenninguna og landrekskenninguna, svo dæmi séu tekin. "Djöflakenningin" hefur hins vegar engin rök á bak við sig vegna þess að það er ekki neitt sem bendir til þess að hún sé sönn. Ekki neitt. Ef mér skjátlast og þú þekkir eitthvað sem bendir til þess að það séu til djöflar, endilega sýndu mér fram á það. Staðhæfingin "mér finnst vera til djöflar", "mig dreymdi einu sinni djöful" eða aðrar staðhæfingar sem eru ekki rök teljast ekki með.
Benjamín, auðvitað höfum við ekki geðlæknisskýrslur um þessa konu í höndunum og ef við hefðum þær, þá væru þær hvort eð er trúnaðarmál. Hvort geðlæknir hefur kveðið upp úrskurð eða ekki er ekki kjarni málsins. Kjarni málsins er sá að kona kemur í viðtal á Ómega og skýrir frá einhverju sem á sér ekki stoð í raunveruleikanum. Hún lýsir þessu eins og hún hafi upplifað það sjálf. Það eru ekki til nauðgandi djöflar og þessari konu hefur ekki verið nauðgað af djöflum. Ég veit ekki hvaða sögu hún á sér, en líkamlegt samneyti við þvottekta djöfla hefur það ekki verið vegna þess að þeir eru ekki til. Það sem konan heldur fram er m.ö.o. ekki satt. Ef við göngum út frá því að hún trúi því að þetta sé satt, þá bendir allt til þess að það sé eitthvað að hjá henni, eitthvað sem geðlyf gætu ef til vill læknað. Eiríkur sér ekkert athugavert við að halda viðtalinu áfram eins og ekkert hafi í skorist og það er m.a.s. endursýnt og það oftar en einu sinni. Með því gerir Eiríkur sig sekan um dómgreindarskort sem skaðar fólk. Það er það sem þetta mál snýst um: Að sjónvarpsstöðin Ómega skaðar fólk með gjörðum sínum.
Láttu ekki eins og þú skiljir þetta ekki.

Ég tók til greina sérstaklega þetta ef þitt

Þú gerðir leturbreytingu með því að hafa það ekki skáletrað. Ég skáletraði það til að leggja áherslu á mikilvægi þess; með leturbreytingunni var dregið úr þeirri áherslu og málflutningi mínum breytt. Það var athugasemdin sem ég gerði. Þú lést það fylgja, en óskáletrað.

ef þessi kona er ekki andlega veik þá skiptir það líka jafn miklu máli

Satt er það. Ef hún er ekki veik skiptir það auðvitað máli. Ef-ið mitt gaf einmitt til kynna að sá möguleiki væri hugsanlegur þannig að ég tel mig hafa gefið það til kynna að ég hafi skilið þig rétt. Ef hún er veik, þá var Eiríkur að gera rangt. Ef hún var ekki veik, þá getur verið að hann hafi ekki verið að gera rangt.
Látum liggja á milli hluta möguleika á borð við að hún hafi verið koldópuð eða að skrökva viljandi. Ef hún var að segja sannleikann um að djöflar hafi nauðgað henni, þá þýðir það að það hafi gerst í alvörunni, ekki satt? Það mundi þýða að djöflar væru til í alvörunni, og að þeir ættu það til að nauðga fólki. Við verðum að spyrja okkur einnar spurningar: Hverjar eru líkurnar á því að það sé skýringin? Með öðrum orðum, hverjar eru líkurnar á því að henni hafi verið nauðgað af djöflum í alvörunni? Líkurnar á því eru svipaðar og líkurnar á því að fólki hafi verið nauðgað af marbendlum, svartálfum eða Lagarfljótsormum í alvörunni. Ég veit ekki til þess að því síðarnefnda hafi verið haldið fram, en líkurnar eru þær sömu.
Tilvist þessara þjóðsagnaskepna er ekki vefengd að ástæðulausu. Ástæðan er sú að allt bendir til þess að þær séu ekki til í alvörunni. Þegar fólk segist, í einlægni, hafa séð eða upplifað þessar skepnur eru allar líkur á því að því hafi skjátlast, ímyndunaraflið hafi hlaupið með það í gönur, skynfæri þess gefið villandi mynd af umhverfinu eða heilinn unnið úr skilaboðum skynfæranna á undarlegan hátt. Heilinn á það líka til að vera í ólagi, t.d. með því að halda að eitthvað sé dagsatt án þess að hafa neitt fyrir sér í því. Ég þekki fjöldann allan af dæmum um slíkt. Það er venjulega (=undantekningalítið) merki um geðveiki.
Fólk hefur haldið því fram að það breytist í varúlfa á fullu tungli. Það er hægt að stemma stigu við þeirri grillu með því að taka lyf. Sama má segja um ýmsar "upplifanir" fólks af því að tala við löngu dautt fólk, standa í telepatísku sambandi við vitsmunaverur frá öðrum reikistjörnum og ýmislegt fleira. Svona "upplifanir" eiga nefnilega oft rætur sínar að rekja til brenglunar í höfðinu á fólki, en ekki þess, að það hafi í raun og veru upplífað þetta á þann hátt sem það lýsir.
Ef ég kæmi í viðtal til Eiríks Sigurbjörnssonar og lýsti því hvernig ég hefði einu sinni alltaf breyst í varúfl á hverju fullu tungli og hefði farið út í skjóli nætur, loðinn og vel tenntur, og étið fólk, hvernig ætli viðbrögðin yrðu? Ég ætti kannski að prófa þetta? Eða ef ég segðist hafa verið uppi á fjöllum á gangi, þá hefði ég heyrt fótatak æði þungt, litið um öxl og séð tröllkonu koma á harðaspretti á eftir mér! Ég hleyp sem ég eigi lífið að leysa og rétt svo næ að smeygja mér úr greipum hennar þegar sól rís í austri og hún steinrennur. Eða þegar ég var, einu sinni sem oftar, staddur í Hóladómkirkju að fara með særingaþulur. Framliðnir biskupar liðu upp úr gröfum sínum og fremstu Gottskálk biskum grimmi, klæddur rauðum hökli og með bagal í hendi. Var hann hvass á brún og var byrjaður að formæla mér, þegar klaufskur aðstoðarmaður minn hringdi klukkunum í geðshræringu svo allir biskuparnir steyptust aftur ofan í moldugar grafir sínar. Þarna bjargaði almættið manni nú fyrir horn, eða hvað?
Hver ætli viðbrögð Eiríks yrðu?

Þá mælistiku sem fólk leggur á svona sögur er líka rétt og skylt að leggja á djöflasögur. Mælistikan er einföld: Meikar sagan sens? Er líklegt eða trúverðugt að hún hafi átt sér stað í raunveruleikanum?
Ég sá hér á Skoðun.is góða tilvitnun í Michael Faraday, eitthvað á þá leið að Ekkert er of ótrúlegt til að geta verið satt, svo fremi að það stangist ekki á við náttúrulögmálin.

Jæja, nú heldur einhver því fram að sér hafi verið nauðgað af djöflum. Verandi fullorðið og hugsandi fólk gleypum við auðvitað ekki hrátt allt sem okkur er sagt, svo við spyrjum okkur: Hverjar eru sennilegar skýringar? Nokkrir möguleikar:
1. * Viðkomandi var að segja satt.
2. * Viðkomandi var að segja ósatt.
- - - - - - - Hafi viðkomandi verið að segja ósatt, var það þá a) viljandi eða b) óviljandi?

Möguleiki 1 felur í sér að djöflar séu til. Það er vægast sagt ósennileg staðhæfing. Ef hún er sönn, þá óskum við eftir einhverjum rökstuðningi. Vitnisburður einstaklings um persónulega upplifun dugir ekki sem rökstuðningur vegna þess að einstaklingnum getur svo auðveldlega skjátlast.
Möguleiki 2.a) gengur út frá því að viðkomandi hafi verið að skrökva. Nú getum við ekki útilokað það, en er það sennilegt? Skv. síðustu efnisgrein er þessi saga, um nauðgandi djöfla, ósennileg. Gagnrýnt þenkjandi fólk mundi ekki trúa þessari sögu án nokkurra haldbærra raka. Ég held ekki að margir væru það frakkir að bera svona helbera lygasögu fram sem skröksögu - einfaldlega vegna þess að fáir mundu ímynda sér að nokkur mundi trúa henni.
Þá stendur eftir möguleiki 2.b). Segir ósatt óviljandi. Það er það sem er lang líklegasta skýringin. Ég get vel trúað því að ein manneskja geti trúað því sjálf að þetta hafi hent hana í alvörunni. Ég þekki yfrin dæmi um svipaðar "upplifanir" úr starfi mínu á geðdeild. Ég veit um fjölda dæma þar sem fólk heldur fram augljósum ósanningum sem sannleik. Svona þankagangi er gjarnan hægt að halda aftur af með hæfilegri lyfjagjöf eða annarri geðlæknismeðferð.
Þarna er semsagt komin sennileg skýring á því, hvers vegna konugreyið hélt þessu fram, ef við göngum út frá því að hún sé ekki treggáfaður lygari.

Benjamín, þú spyrð:
Er aðalrökstuðningur einhvers málefnis aukaatriði?
Nei, aðalrökstuðningur einhvers málefnis er ekki aukaatriði. Ég leyfi mér að vitna beint í þig:

"Hvort sem að ofskynjanir hennar eiga rætur sínar að rekja til þess sjúkdóms eða einhvers annars er aukaatriði!"
Sma forvitni, sidan hvenær er adalrokstudningur einhvers malefnis aukaatridi???!!!

Eins og ég er búinn að rekja, þá eru fleiri möguleikar í stöðunni en að þetta séu ofskynjanir af völdum sjúkdóms. Helstu möguleikar eru þeir að þetta séu ofskynjanir af völdum ofskynjunarlyfja eða að þetta sé hrein og bein lygasaga. Fleiri möguleika má svo sem hugsa sér, til dæmis þann, að viðkomandi manneskja hafi verið heilaþvegin, eða að þessi upplifun hafi átt sér stað en að ekta djöflar hafi ekki verið í spilinu heldur manneskja eða manneskjur sem hafi lifað í minningunni sem "djöflar" og þá í óeiginlegri merkingu, eða sem myndlíking. Þetta eru vissulega möguleikar. En í samhengi við annað sem hún sagði, og Sigurður nefnir í grein sinni, þá eru líkurnar á hinum möguleikunum verulega. Þeir eru ekki útilokaðir í sjálfu sér, en býsna ólíklegir samt.
Hver svo sem skýringin á þessum ofskynjunum eða ósönnu sögu er þá stendur eftir kjarni málsins: Eiríkur Sigurbjörnsson hlustar á frásögn sem hverjum hugsandi manni má vera augljóst að er ekki sönn. Hann tekur sögunni eins og um sannleik sé að ræða, spyr út í hana og laðar fram meiri ósannindi. Þetta gerir hann í sjónvarpinu og fólk horfir á það. Sumt fólk lætur það sem vind um eyru þjóta. Annað tekur þessu kannski sem líkingum eða kannski undarlegri sögu. Sumir taka sögunni bókstaflega án þess að sjá það fjölmarga sem er bogið við hana og loks má vel hugsa sér einhverja sem eru sjálfir veikir á geðsmunum og styrkjast í sínum ranghugmyndum við að heyra "rökstuðning" á borð við þennan. Loks eru sumir sem sjá í gegn um það hvað margt er bogið við sögu af nauðgandi djöflum. Af þessum hópi eru sumir sem sjá misgjörðir framkvæmdar fyrir framan sig og gera ekkert í því. Aðrir þora og nenna að láta í sér heyra. Í þeim hópi er Sigurður Hólm Gunnarsson: Hann sér þáttinn, hann skilur hvernig er í pottinn búið og hann hefur framtak og hugrekki til að hafa orð á því. Fyrir það á hann hrós skilið.

Benjamín, annarrar spurningar spurðir þú:
Hvernig og hvar snéri ég út úr?
Dæmi um útúrsnúning:
"Hvort sem að ofskynjanir hennar eiga rætur sínar að rekja til þess sjúkdóms eða einhvers annars er aukaatriði!"

Sma forvitni, sidan hvenær er adalrokstudningur einhvers malefnis aukaatridi???!!!
Þetta er útúrsnúningur vegna þess að þú ert að láta eins og eitthvað sé aðalatriði sem er ekki aðalatriði og vegna þess að þú ert að tromma atriði sem er tiltölulegt aukaatriði upp í að virðast vera aðalatriði.

Annað dæmi um útúrsnúning:
Rokin eru grundvollurinn fyrir fullyrdingunni og ef ad rokin eru ekki nogu god ta verdur fullyrdingin heldur ekki god
Þarna kemurðu með staðhæfingu sem er góð og gild í sjálfu sér en er í þessu samhengi útúrsnúningur. Það er hún vegna þess að þú horfir framhjá rökum sem þegar eru komin fram og lætur eins og málflutningur Sigurðar, minn og annarra sé illa rökstuddur og þá ótrúverðugur. Með öðrum orðum, þú sérð rökin en neitar að meðtaka þau og lætur eins og þau séu ekki. Það er útúrsnúningur.

Þriðja dæmið skal ég taka um útúrsnúning:
Spurningin var hvort ad tu gætir afsannad tilvist tessara fyrirbæra sem var fjallad um i greininni. Tu tarft ekki ad svara henni ef tu vilt ekki, en mer fannst eg ekki fa beint svar vid henni

Það hefur verið farið oft og mörgum sinnum í þessari umræðu í gegn um það, hvernig afsönnunarbyrðin er ekki á efasemdarmanninum heldur sönnunarbyrðin á staðhæfingamanninum. Það er ekki hægt að afsanna tilvist djöfla eða vítisára, jólasveina, norna á fljúgandi kústsköftum, hrímþursa, Múspellssona, Óðins, heilags anda, "eldlegra vagna" á himnum, búálfa eða nátttrölla. Enn fremur er ekki hægt að afsanna tilvist einhyrninga, dreka, kentára, pegasusa, skógarpúka, Mínótára, vampíra, varúlfa, Frankensteinskrímsla, skoffína, skuggabaldra, fjörulalla, marbendla, loftanda, Þorgeirsbola, Írafellsmóra, Hvítárvallaskottu eða Níðhöggs.
Veistu hvers vegna það er ekki hægt að afsanna þetta? Það er vegna þess að þetta á sér ekki haldbær rök né stoðir í raunveruleikanum. Þessu er slengt fram og staðhæft að það sé satt. Vegna þess að það er það ekki er ekki hægt að tína til haldbær rök sem er ekki auðvelt að hrekja. Rökin eru ekki tínd til vegna þess að þau eru engin. Því er ekki hægt að hrekja þau. Þetta er ástæðan fyrir því að svo oft er ekki hægt að afsanna rakalausar fullyrðingar.

Höldum áfram:(Það er munur á að segjast trúa að eitthvað sé til, og að vilja ekki útiloka algjörlega tilvist einhvers.) Hvorki ég né trúbræður mínir (þ.e.a.s. þeir sem trúa á það sama og ég) trúa á nauðgandi djöfla, bara svo að það sé á hreinu, það er því miður bara lygi hjá þér. Ég trúi á Guð. Ég get trúað því að þú sért til, ég þarf ekki að trúa á þig fyrir það.

Benjamín, þú þarft ekki að trúa því að Sigurður eða ég séum til. Ef þú vilt máttu pota í mig til að fullvissa þig um að ég sé raunverulegur. Við Siggi erum til í raunverunni, í hlutveruleikanum, eins og þú sjálfur.
Þú segist trúa á guð en ekki á djöfla. Ég ímynda mér að þú eigir við djöfla yfir höfuð, að þú trúir ekki á neina djöfla. Nú þykir mér besta má ef þú ert eins og ég, að trúa ekki á djöfla. Ég er samt hræddur um að þú leggir ekki sama skilning í orðin og ég. Trúirðu á tilvist djöfla? Ef þú trúir því að djöflar séu til, þá trúirðu á djöfla, á sama hátt og sá sem trúir að jólasveinar séu til trúir á jólsveina, sá sem trúir að draugar séu til trúir á drauga og sá sem trúir að guð sé til trúir á guð. Annað mál er hvort maður tilbiður það sem maður trúir á. Margir trúa á drauga, en fáir held ég nú að tilbiðji þá!
Benjamín, er það rétt skilið hjá mér að þú trúir að guð sé til og að djöflar séu til, en þú tilbiðjir guð en ekki djöflana? Eða misskil ég?

Hvaða vísindalegu rannsóknir þú gerðir á stúlkunni til þess að nota hana sem rökstuðning fyrir þessum fullyrðingum um misnotkun Omega á geðveikum.

Hér eru enn útúrsnúningar. Það er fyrir löngu komið fram að Sigurður hefur ekki gert vísindalegar rannsóknir á umræddri stúlku. Sigurður leggur einfaldlega saman tvo og tvo. Fyrir þann sem trúir ekki á óskeikulleika Eiríks Sigurbjörnssonar, þá blasir það við hvernig í pottinn er búið, eins og ég hef rakið ítarlega. Sigurður sagði meðal annars:
Algerlega óverjandi er hins vegar hvernig aðstandendur stöðvarinnar nýta sér aftur og aftur varnarleysi fólks sem augljóslega á við erfið geðræn vandamál að stríða.
Með þessu er fullyrt:
1. Fólk sem á við geðræn vandamál að stríða er oft varnarlaust. - Satt.
2. Í sumum tilfellum er augljóst þegar fólk á við geðræn vandamál að stríða. - Satt.
3. Aðstandendur stöðvarinnar hafa oft nýtt sér téð varnarleysi sums fólks sem er á augljóslega við geðræn vandamál að stríða. - Kem að því á eftir. (*)
4. Misnotkun á varnarleysi geðsjúkra er algerlega óverjandi. - Satt.

Það er, með öðrum orðum, þriðji hluti af fjórum (merktur "(*)") sem er umdeildi hlekkurinn í þessari rökleiðslu. Tökum þennan hluta fyrir:
Aðstandendur stöðvarinnar hafa oft nýtt sér téð varnarleysi sums fólks sem er á augljóslega við geðræn vandamál að stríða.
Hér er á ferðinni alvarleg ásökun Sigurðar á hendur sjónvarpsstöðinni Ómega. Hefur hann eitthvað fyrir sér með henni?
Sigurður tiltekur eitt dæmi um sjónvarpsþátt með viðtali. Eiríkur talar við konu, og frásögn konunnar ber öll merki þess að vera vísbending um geðræn vandamál. Líkurnar á því að frásögnin sé sönn eru svo gott sem engar, og til að sýna fram á að frásögnin svo mikið sem gæti verið sönn þyrfti fyrst að sýna fram á að tilvist nauðgandi djöfla gæti verið sönn, að það sé líklegra að nauðgandi djöflar séu til en að þeir séu ekki til og að séu þeir á annað borð til, þá sé trúverðugt að þessi kona hafi komist í kast við þá.
Meðan ekkert hefur komið fram sem bendir til þess að nauðgandi djöflar séu til í alvörunni, þá er ekki hægt að staðhæfa að þeir séu til. Líkurnar á því að þeir séu ekki til yfirgnæfa líkurnar á því að þeir séu til. Meðal annars vegna þess að a) hingað til hafa ekki komið fram aðrar röksemdir fyrir tilvist þeirra, en þær sem auðveldlega má hrekja og b) tilvist nauðgandi djöfla mundi brjóta í bága við það sem við vitum um veröldina.
Auðvitað er þetta ekki afsönnun í sjálfu sér. Þetta er bara útskýring á því, hvers vegna við ættum ekki að trúa hverju sem okkur er sagt. Sáraeinfalt, raunar.
Nú, þetta var bara eitt tilfelli. Eins og fram kemur í samræðu minni við Óla Z (sjá innlegg hans þann 23. maí 2004 kl. 22:47), þá er annað dæmi þekkt, um misnotkun aðstandenda Ómega á geðsjúklingi. Það mál er í meðferð ennþá, en það breytir ekki staðreyndum málsins, að þar komu aðstandendur Ómega ekki fram í samræmi við það sem þeir trúa að sé haft eftir Jesú heitnum frá Nasaret. Ég lærði mes öll mín kristnu fræði í kaþólskum skóla, og samkvæmt pápistunum þar felur "kristilegur þankagangur" meðal annars í sér (a) að vera miskunnsamur við lítilmagnann, (b) að vera ekki ágjarn og (c) að vera ekki undirförull. Eru þessi gildi ekki líka innbyggð í þann kristilega þankagang sem Ómega segist boða? Ef þau eru það, þá eru aðstandendur Ómega ekki sjálfu sér samkvæmir. "They don't practice what they preach" eins og sagt er. Það sem á íslensku er stundum kallað hræsni.
Sigurður sagði að þetta hefði endurtekið sig "aftur og aftur" - sem þýðir að það hafi verið í það minnsta þrisvar. Þetta er kannski umdeilanlegasti hlekkurinn í annars níðsterkri röksemdakeðjunni. Ég veit ekki um Sigurð, en ég hef ekki á takteinum þriðja áþreifanlega dæmið sem ég hef vitneskju um. Mér þykir samt óhætt að reikna með því að það hafi átt sér stað, af ástæðum sem hér segir:
1. Fyrst aðstandendur Ómega hafa a.m.k. tvívegis orðið uppvísir að því að misnota geðsjúka, hvað svo sem þeim kann að hafa gengið til með því, þá vitum við að þeir sjá ekkert rangt við það. Ef þeir sæju eitthvað rangt við það hefðu þeir ekki gert það. Í öðru tilfellinu sem ég þekki var bersýnilega einlægur vilji á bak við misgjörðirnar, í hinu kann að vera að Eiríkur hafi einfaldlega ekki haft dómgreind til að bera. Svo mikið er víst, að ekki beitti hann henni þegar hennar var þörf! Góður ásetningur afsakar ekki misgjörðir. Ef maður féflettir minni máttar, þá breytir það engu um réttmæi verknaðarins, hvað maður ætlar að gera við peningana.
Fyrst aðstandendur Ómega skeyta ekki meira um geðsjúka en svo að þeir sjái ekkert athugavert við að féfletta þá, þá er vægast sagt býsna líklegt að þeir hafi gert það oftar. Hvers vegna hefðu þeir ekki átt að gera það oftar, ef þeir sáu ekkert athugavert við það?
Önnur spurning: Ef þeir sjá ekkert athugavert við það, hvers vegna gera þeir það þá ekki fyrir opnum tjöldum? Getur verið að menn viti upp á sig skömmina en séu í svo mikilli afneitun eða flótta frá raunveruleikanum að þeir leyni því? Hvað ef menn vita vel að þetta er rangt en halda því leyndu til að forðast gagnrýni eða að flett verði ofan af athæfi þeirra?
Það gæti útskýrt ýmislegt ..... Hmmm??

Vonandi misskildirðu ekki það sem ég skrifaði eins og þú hefur gert nokkrum sinnum áður.
Hvað hef ég misskilið, með leyfi? Fæ ég nánari útskýringu, svo ég geti kannski komist hjá þvílíkum misskilningi framvegis? 🙂

ég er sammála ykkur í því að misnotkun á fötluðum sé ekki rétt, en mér finnst þessir dómar gagnvart Omega ekki eiga rétt á sér miðað við rökin.

Hvað með núna? Hef ég gert nægilega skilmerkilega grein fyrir máli mínu? Eða finnurðu að rökunum sem ég hef fært fram? Ef þú samþykkir rök mín hefurðu samþykkt að ég hafi rétt fyrir mér. Ef þú samþykkir þau ekki, vinsamlegast útskýrðu hvernig þér finnst þeim ábótavant.

"Benjamín, það getur vel verið að þú hafir aldrei látið hafa það eftir þér á prenti að það væru til nauðgandi djöflar í alvörunni."

Ef svo er, þá finnst mér afskaplega ósanngjarnt gagnvart mér að verið sé að segja að það hafi komið fram að ég trúi að nauðgandi djöflar séu til, ég sjálfur minnist þess ekki að hafa sagt það og vil því sjá hvort Sigurður geti bent mér á hvar ég sagði það.

"Það gengur enginn út frá því að djöflar séu ekki til."

Það er a.m.k. gengið út frá því að nauðgandi djöflar séu ekki til, Sigurður skrifaði í seinasta innleggi sínu hér:

"Ég geng út frá því að nauðgandi djöflar séu ekki til..."

Vésteinn, af hverju er kjarni málsins/þungamiðjan að breytast. Þú hefur tvisvar talað um það að "Ef þessi kona er andlega veik og Eiríkur Sigurbjörnsson notfærir sér það, þá er það það sem er þungamiðjan í þessu máli." Síðan ferðu núna að segja "Kjarni málsins er sá að kona kemur í viðtal á Ómega og skýrir frá einhverju sem á sér ekki stoð í raunveruleikanum. Hún lýsir þessu eins og hún hafi upplifað það sjálf."

Ég skáletraði reyndar "ef"ið en líka allt annað í þessari tilvitnun, en fyrirgefðu að ég lét ekki vera nógu áberandi áherslan á "ef"inu þínu.

"Ef hún er veik, þá var Eiríkur að gera rangt. Ef hún var ekki veik, þá getur verið að hann hafi ekki verið að gera rangt"

Einmitt, en af hverju er þá verið að segja að Omega hafi verið að gera rangt og þannig ekki verið að gera ráð fyrir þessu ef.

Það að sjá "gasbólu" koma upp úr lagarfljótinu, hafa heyrt sögu um lagarfljótsorminn, og vita ekki að þetta sé "gasbóla" sem maður sér en halda að það sé lagarfljótsormurinn þarf engan veginn að þýða geðveiki. En það eru kannski þessar undantekningar sem þú varst að tala um (gæti samt verið að það sé eitthvað svipað sem ýtir undir hinu).

Í sambandi við fyrsta útúrsnúninginn sem þú tileinkar mér, þá fannst mér greinin fjalla út frá því að Omega væri að misnota sér geðveika og það var rökstutt með því að segja að kona sem Sigurður telur hafa verið með ofskynjanir, var talin geðveik (og það væri þá orsök "ofskynjanna"). Mér sýndist þetta vera aðalrökstuðningurinn fyrir málefni greinarinnar.

Mér finnst ykkar málflutningur ekki hafa verið nógu vel rökstuddur og sérstaklega það sem stóð í greininni. Ég hef reynt að benda ykkur á af hverju mér finnst þetta ekki nógu vel rökstutt hjá ykkur. Ég hef horft á rökin, ég sé samt ykkur ekki hafa horft mikið á rökin mín.

Heyrðu mig nú, það sem þú segir vera þriðja dæmið um útúrsnúning var þegar ég svaraði Sigurði. Ég hafði látið þessa spurningu fram löngu áður og eftir það hafði verið ákveðin umræða um þetta, þess vegna benti ég á að hann þyrfti ekki að svara þessu. Sigurður spurði hver spurningin var og ég svaraði og benti honum á að hann þyrfti ekki að svara, það var vegna þess að það hafði verið umræða um þetta.

Ég hef reynt að segja ekki hvort ég trúi á tilvist djöfla, eina sem ég hef sagt meðvitandi um hvað ég trúi á er að ég trúi á Guð (ég er kristinnar trúar), ég legg ákveðna merkingu í það að "trúa á" og trúa að eitthvað sé til. Sigurður sagði að ég tryði á djöfla, ég vildi bara láta það vera ljóst strax að ég tryði ekki á þá í merkingunni sem ég legg í að trúa á eitthvað.

Sigurður var að segja, að því er mér virtist að hann byggði reynslu sína á m.a. rannsóknum og mig langaði að forvitnast um hvort að þessar rannsóknir hefður verið á þessari konu m.a.

Hef ekki tíma til að skrifa meira

Kveðja Benjamín

Benjamín:
þá finnst mér afskaplega ósanngjarnt gagnvart mér að verið sé að segja að það hafi komið fram að ég trúi að nauðgandi djöflar séu til, ég sjálfur minnist þess ekki að hafa sagt það

Benjamín minn. Ef þú hefur aldrei sagt eða skrifað að þú tryðir því að nauðgandi djöflar væru til, og ef ég hef sagt eða skrifað að þú hafir sagt eða skrifað að þeir væru til og þannig haft þig fyrir rangri sök, þá biðst ég hér með afsökunar ef þér sárnaði svona mikið.
Nú spyr ég þig, Benjamín: Trúir þú því að það séu til djöflar í alvörunni? Ef þú trúir því að það séu til djöflar í alvörunni, trúir þú því þá að þeir eigi það til að naugðga fólki?

Það er a.m.k. gengið út frá því að nauðgandi djöflar séu ekki til, Sigurður skrifaði í seinasta innleggi sínu hér:

"Ég geng út frá því að nauðgandi djöflar séu ekki til..."

Ég hugsa að þarna hafi Sigurður verið fljótfær í orðavali, án þess að ég geti svosem verið viss um það. Til að þetta sé á hreinu, eigum við þá ekki að biðja Sigurð um að útskýra í smáatriðum hvort hann trúir því ekki að djöflar séu til eða hvort hann trúir því að djöflar séu ekki til eða hvernig þessu er nú háttað?
Hvernig svo sem stendur á þessum orðum Sigurðar, þá vil ég benda þér á framhaldið, sem þú hefur kannski ekki séð:
Við getum gengið út frá því einu sem er óvefengjanlegt. Við getum gengið útfrá því að efnisheimurinn sé til og við sjálf. Í svipinn man ég ekki eftir fleiru sem við getum gengið út frá. Sé því haldið fram að eitthvað sé til sem ekki liggur í augum uppi hlýtur maður að óska eftir rökstuðningi við þá fullyrðingu. Það eru til prýðilega haldgóð rök fyrir mörgu sem þó blasir ekki við. Má þar nefna sólmiðjukenninguna, þróunarkenninguna og landrekskenninguna, svo dæmi séu tekin. "Djöflakenningin" hefur hins vegar engin rök á bak við sig vegna þess að það er ekki neitt sem bendir til þess að hún sé sönn. Ekki neitt. Ef mér skjátlast og þú þekkir eitthvað sem bendir til þess að það séu til djöflar, endilega sýndu mér fram á það. Staðhæfingin "mér finnst vera til djöflar", "mig dreymdi einu sinni djöful" eða aðrar staðhæfingar sem eru ekki rök teljast ekki með.

Í strangasta skilningi orðanna getum við kannski ekki verið fullvissir um að drekar séu ekki til, eða skuggabaldrar eða djöflar eða fljúgandi hreindýr. Í reyndinni getum við það samt alveg. Það þarf ekki annað en vott af gagnrýninni hugsun til að sjá það, og ég er búinn að rekja það býsna rækilega að auki.
Hugsum okkur þrjá möguleika:
1. Ég geng út frá því að djöflar séu til.
2. Ég geng ekki út frá því að djöflar séu til.
3. Ég geng út frá því að djöflar séu ekki til.

Nú skiptum við í lið: Ég er í liðinu sem fylgir möguleika nr. 2 og gengur ekki út frá tilvist djöfla. Ég held að Sigurður Hólm tilheyri sama hópi og haf mismælt sig áðan.
Þar sem ég geng ekki út frá því að það séu til djöflar, þá nota ég bestu tæki sem ég hef til að reyna að komast að því hvort þeir eru til eða ekki: Ég hef huga, augu og eyru opin fyrir vísbendingum um það, hvort þeir eru til eða ekki. Hvers verð ég áskynja? Hingað til hef ég orðið margs áskynja sem er stundum haldið fram sem vísbendingum um tilvist djöfla. Má þar nefna vitnisburð Biblíunnar og vitnisburð einstaklinga.
Allar vísbendingar sem ég hef séð um að djöflar gætu verið til hafa fljótlega sýnt sig að standast ekki gagnrýna skoðun. Vísbendingarnar hafa yfirleitt fallið í flokk með óskhyggju, hjátrú, þjóðsögum, bröndurum, lygum, misskilningi, fljótfærni, geðveiki eða einhverjum öðrum skýringum. Með öðrum orðum, þegar eitthvað hefur verið sagt benda til þess að djöflar séu til, þá hefur það verið auðvelt að finna aðrar skýringar. Einn segir að djöflar séu til. Hvers vegna? Ekki vegna þess að djöflar séu til heldur var þessi eini geðveikur og var með ofskynjanir. Annar sagði að djöflar væru til. Hvernig stóð á því? Skýringin var ekki sú að djöflar væru til, heldur var hann bara að grínast. Nærðu því sem ég er að segja, Benjamín?
Ég skal ekki draga þig í dilk án þess að hafa til þess forsendur. Það er ekkert sem bendir til þess að það séu til djöflar. Allt sem ég hef heyrt vera sagt benda til þess að þeir væru til hefur sýnt sig að vera ósatt. Ennþá má auðvitað halda þeim möguleika opnum að fram komi vísbendingar sem er vandasamt að hrekja. Þær hafa bara ekki komið fram. Þess vegna er alveg óhætt að láta ekki eins og það séu til djöflar, á sama hátt og maður lætur ekki eins og það séu til tilberar, nátttröll eða aðrar hjátrúarskepnur.
Það er nefnilega það sem djöflar eru: Hjátrúarskepnur.
Benjamín, ertu sammála þessu eða ertu ósammála? Ef þú ert ekki sammála, hverju ertu þá ósammála?

Vésteinn, af hverju er kjarni málsins/þungamiðjan að breytast.

*Andvarp* Kjarni málsins er ekki að breytast. Ég tók fyrir tvennt sem skiptir máli og kynnti það hvort tveggja með þeim formerkjum að það skipti máli. Á ég að skera þetta út í pappa handa þér?

Mergurinn málsins er þessi:
Sjónvarpsstöðin Ómega og aðstandendur hennar hafa gerst sek um ósiðlega fjáröflun í stórum stíl.
Meðal annars hefur þessi ósiðlega fjáröflun falist í því sem Sigurður gagnrýndi helst í grein sinni, sem er að féfletta geðsjúka.
Tiltekin hafa verið tvö dæmi, eitt um geðsjúkling sem var féflettur, annað um manneskju sem mun hafa borið skýr merki um geðsjúkdóm og var látin segja frá ranghugmyndum sínum, sem voru kynntar sem um sannleik væri að ræða.

Þetta hefur verið rækilega rökstutt hér að ofan og það þýðir ekkert fyrir þig að þræta fyrir það. Sættu þig við það, sjónvarpsstöðin Ómega er ekki óskeikul og það er Eiríkur Sigurbjörnsson ekki heldur.

Ég skáletraði reyndar "ef"ið en líka allt annað í þessari tilvitnun, en fyrirgefðu að ég lét ekki vera nógu áberandi áherslan á "ef"inu þínu.

Þú skáletraðir allt heila klabbið þannig að "ef"ið var ekki lengur leturbreytt samanborið við hinn textann. Gleymum þessu bara.

Einmitt, en af hverju er þá verið að segja að Omega hafi verið að gera rangt og þannig ekki verið að gera ráð fyrir þessu ef.

Lestu aftur þetta sem ég skrifaði í síðasta innleggi og vittu hvort þér finnst þessari spurningu um efann svarað þar. Segðu mér svo hvort þú samþykkir þetta og ef þú samþykkir ekki, hvað það þá er sem þú ekki samþykkir. Lestu:
Satt er það. Ef hún er ekki veik skiptir það auðvitað máli. Ef-ið mitt gaf einmitt til kynna að sá möguleiki væri hugsanlegur þannig að ég tel mig hafa gefið það til kynna að ég hafi skilið þig rétt. Ef hún er veik, þá var Eiríkur að gera rangt. Ef hún var ekki veik, þá getur verið að hann hafi ekki verið að gera rangt.
Látum liggja á milli hluta möguleika á borð við að hún hafi verið koldópuð eða að skrökva viljandi. Ef hún var að segja sannleikann um að djöflar hafi nauðgað henni, þá þýðir það að það hafi gerst í alvörunni, ekki satt? Það mundi þýða að djöflar væru til í alvörunni, og að þeir ættu það til að nauðga fólki. Við verðum að spyrja okkur einnar spurningar: Hverjar eru líkurnar á því að það sé skýringin? Með öðrum orðum, hverjar eru líkurnar á því að henni hafi verið nauðgað af djöflum í alvörunni? Líkurnar á því eru svipaðar og líkurnar á því að fólki hafi verið nauðgað af marbendlum, svartálfum eða Lagarfljótsormum í alvörunni. Ég veit ekki til þess að því síðarnefnda hafi verið haldið fram, en líkurnar eru þær sömu.
Tilvist þessara þjóðsagnaskepna er ekki vefengd að ástæðulausu. Ástæðan er sú að allt bendir til þess að þær séu ekki til í alvörunni. Þegar fólk segist, í einlægni, hafa séð eða upplifað þessar skepnur eru allar líkur á því að því hafi skjátlast, ímyndunaraflið hafi hlaupið með það í gönur, skynfæri þess gefið villandi mynd af umhverfinu eða heilinn unnið úr skilaboðum skynfæranna á undarlegan hátt. Heilinn á það líka til að vera í ólagi, t.d. með því að halda að eitthvað sé dagsatt án þess að hafa neitt fyrir sér í því. Ég þekki fjöldann allan af dæmum um slíkt. Það er venjulega (=undantekningalítið) merki um geðveiki.

Benjamín, þú skrifar:
Það að sjá "gasbólu" koma upp úr lagarfljótinu, hafa heyrt sögu um lagarfljótsorminn, og vita ekki að þetta sé "gasbóla" sem maður sér en halda að það sé lagarfljótsormurinn þarf engan veginn að þýða geðveiki.

Það segirðu satt. Ég var ekki að tala um gasbólur. Ég var að tala um það, ef maður héldi því fram að Lagarfljótsormurinn væri til í alvörunni og maður tæki það bókstaflega. Það væri eitthvað einkennilegt við það, hjá fullorðum og heilbrigðum manni á 21. öld, ekki satt? Hvað ef téður fullorðinn og heilbrigður maður mundi svo skýra frá því að Lagarfljótsormurinn hefði komið inn í herbergið hans, slímugur og hreistraður, og nauðgað honum? Mundirðu gleypa þá sögu hráa?

Omega væri að misnota sér geðveika og það var rökstutt með því að segja að kona sem Sigurður telur hafa verið með ofskynjanir, var talin geðveik (og það væri þá orsök "ofskynjanna"). Mér sýndist þetta vera aðalrökstuðningurinn fyrir málefni greinarinnar.

Benjamín, skýr merki um geðveiki eru skýr merki um geðveiki. Langsennilegasta skýringin á þessari "upplifun" konunnar er ekki sú að henni hafi verið nauðgað af alvöru djöflum. Miklu sennilegri skýring er sú að hún eigi við geðræn vandamál að stríða. Sú skýring felur í sér fyrirbæri sem er vel þekkt, sem eru ofskynjanir af völdum geðsjúkdóms. Það er vel þekkt að geðsjúkdómar valda stundum ofskynjunum. Djöflar eru hins vegar ekki þekktir í náttúrunni og allt bendir til þess að þeir séu þjóðsagnaskepnur í hópi með Bjúgnakræki, Papeyjarbóndanum, golem, afturgöngum, guði og Miðgarðsorminum.
Þarna erum við m.ö.o. með tvær mögulegar skýringar, ein er mjög sennileg, hin er mjög ósennileg.
Ég leyfi mér aftur að vitna í sjálfan mig:
Jæja, nú heldur einhver því fram að sér hafi verið nauðgað af djöflum. Verandi fullorðið og hugsandi fólk gleypum við auðvitað ekki hrátt allt sem okkur er sagt, svo við spyrjum okkur: Hverjar eru sennilegar skýringar? Nokkrir möguleikar:
1. * Viðkomandi var að segja satt.
2. * Viðkomandi var að segja ósatt.
- - - - - - - Hafi viðkomandi verið að segja ósatt, var það þá a) viljandi eða b) óviljandi?

Möguleiki 1 felur í sér að djöflar séu til. Það er vægast sagt ósennileg staðhæfing. Ef hún er sönn, þá óskum við eftir einhverjum rökstuðningi. Vitnisburður einstaklings um persónulega upplifun dugir ekki sem rökstuðningur vegna þess að einstaklingnum getur svo auðveldlega skjátlast.
Möguleiki 2.a) gengur út frá því að viðkomandi hafi verið að skrökva. Nú getum við ekki útilokað það, en er það sennilegt? Skv. síðustu efnisgrein er þessi saga, um nauðgandi djöfla, ósennileg. Gagnrýnt þenkjandi fólk mundi ekki trúa þessari sögu án nokkurra haldbærra raka. Ég held ekki að margir væru það frakkir að bera svona helbera lygasögu fram sem skröksögu - einfaldlega vegna þess að fáir mundu ímynda sér að nokkur mundi trúa henni.
Þá stendur eftir möguleiki 2.b). Segir ósatt óviljandi. Það er það sem er lang líklegasta skýringin. Ég get vel trúað því að ein manneskja geti trúað því sjálf að þetta hafi hent hana í alvörunni. Ég þekki yfrin dæmi um svipaðar "upplifanir" úr starfi mínu á geðdeild. Ég veit um fjölda dæma þar sem fólk heldur fram augljósum ósanningum sem sannleik (dæmi: "Ég er meira en 1000 ára gamall" - "Ég fæddist fyrir nokkrum mínútum" - "Vésteinn, þú og ég vorum saman í menntaskóla 20 árum áður en þú fæddist"). Svona þankagangi er gjarnan hægt að halda aftur af með hæfilegri lyfjagjöf eða annarri geðlæknismeðferð.
Þarna er semsagt komin sennileg skýring á því, hvers vegna konugreyið hélt þessu fram, ef við göngum út frá því að hún sé ekki treggáfaður lygari.

Ég hef reynt að benda ykkur á af hverju mér finnst þetta ekki nógu vel rökstutt hjá ykkur. Ég hef horft á rökin, ég sé samt ykkur ekki hafa horft mikið á rökin mín.

Ég veit ekki alveg hvernig ég á að segja þér þetta Benjamín minn. Þú ert bara með tóma hundalógík. "Rökin" þín eru aðallega útúrsnúningar, bábiljur og hártoganir um aukaatriði og þegar þú segist hafa reynt að svara okkar rökum hefurðu aðallega farið í kring um þau - væntanlega vegna þess að þú hefur engin svör við þeim.

ég legg ákveðna merkingu í það að "trúa á" og trúa að eitthvað sé til. Sigurður sagði að ég tryði á djöfla, ég vildi bara láta það vera ljóst strax að ég tryði ekki á þá í merkingunni sem ég legg í að trúa á eitthvað.

Sorrí, þú tapar. Orðið að "trúa" er skýrt skilgreint, meðal annars í Biblíunni og það felur m.a. í sér að það sé hægt að trúa á tilvist einhvers án þess að tilbiðja það.

Sigurður var að segja, að því er mér virtist að hann byggði reynslu sína á m.a. rannsóknum og mig langaði að forvitnast um hvort að þessar rannsóknir hefður verið á þessari konu m.a.

Sagðist Sigurður hafa framkvæmt rannsóknir á þessari tilteknu konu? Ekki minnist ég þess. Hann lagði bara saman tvo og tvo og studdist m.a. við annarra manna rannsóknir.

Ég varð því miður að hlaupa áðan og gat því ekki lokið við síðasta innlegg mitt svo mér þætti ég geta við unað. Úr því skal nú bætt:

ég legg ákveðna merkingu í það að "trúa á" og trúa að eitthvað sé til. Sigurður sagði að ég tryði á djöfla, ég vildi bara láta það vera ljóst strax að ég tryði ekki á þá í merkingunni sem ég legg í að trúa á eitthvað.
Sorrí, þú tapar. Orðið að "trúa" er skýrt skilgreint, meðal annars í Biblíunni og það felur m.a. í sér að það sé hægt að trúa á tilvist einhvers án þess að tilbiðja það.

Í Hebreabréfinu er sagt skýrum orðum:
Hebreabréfið 11:1
Trúin er fullvissa um það, sem menn vona, sannfæring um þá hluti, sem eigi er auðið að sjá.
Það er "eigi auðið að sjá" djöfla neins staðar en sumir eru engu að síður sannfærðir um að þeir séu til. Þeir trúa þar með á djöfla. Trú er ekki sama og tilbeiðsla. Meðan ég trúði á jólasveina í bernsku hvarflaði það samt ekki að mér að tilbiðja þá!

Sigurður var að segja, að því er mér virtist að hann byggði reynslu sína á m.a. rannsóknum og mig langaði að forvitnast um hvort að þessar rannsóknir hefður verið á þessari konu m.a.
Sagðist Sigurður hafa framkvæmt rannsóknir á þessari tilteknu konu? Ekki minnist ég þess. Hann lagði bara saman tvo og tvo og studdist m.a. við annarra manna rannsóknir.

Sigurður sér punkta, tengir þá saman og út úr því fær hann mynd. Auðvitað hefur Sigurður ekki gert rannsóknir á þesari tilteknu konu og þótt hann hefði gert þær gæti hann ekki notað þær máli sínu til stuðnings þar sem þær væru trúnaðarmál. Þú veist þetta vel.
Sigurður þarf ekki að fara á stúfana og rannsaka ofan í kjölinn hvert einasta atriði sem hann tjáir sig um. Við þurfum ekki að fara út í geim og sjá jörðina sem hnött með eigin augum, eða fara á eigin fótum hringinn í kring um hana, til þess að vita að hún er hnöttótt, eða hvað?
Enn fremur, svo það sé tekið fram í sjötugasta og sjöunda skipti, þá lýsti Sigurður blessaða konuna ekki geðveika. Hann sagði að hún bæri augljós merki geðklofa, að fas hennar gæfi til kynna að hún ætti við geðræn vandamál að stríða og að frásögn hennar gerði það líka. Hvergi var fullyrt að þessi tiltekna kona væri geðveik. Sigurður telur upp vísbendingarnar og vitnar í doktor.is máli sínu til stuðnings. Lesandanum er látið eftir að leggja saman tvo og tvo.

Síðan rísa skósveinar almættisins upp á afturfæturna og fara mikinn í yfirlýsingum að Sigurður ætti að skammast sín, hann sé heimskingi, ásetningur hans sé að ráðast á gvuð, hann sé að ata saklausa auri, hann sé fljótfær, fordómafullur, fáfróður, viska hans sé lítil, hann misnoti aðstöðu sína, hann sé í helsi fáfræði og ég veit ekki hvað og hvað!
Sigurður "klagar" og uppsker breiðsíðu af fallstykkjum krysslinga! Það dynur á honum heil holskefla fyrir þá sök eina að hann lét ekki þagga niður í sér og þorði að segja sannleikann. Hamingjan má vita hversu margir hafa hugsað það sem Sigurður þorði að segja, en hafa borið harm sinn í hljóði eða ekki lagt í skylmingaþræla drottins. Margir hefðu verið fljótir að láta í minni pokann undan ofsanum í sumum hérna. Hversu kristilegt ætli mönnum þyki þetta allt saman? Ætli hér sé ekki hin sanna ásjóna krysslinga aAMjúpuð? Ætli við höfum ekki að undanförnu einmitt orðið vitni að því hvað fer fram milli eyrnanna á sumum? Mér er spurn. Svari sá er svara kann.

Krysslingar hafa stundað hér rakalausan útúrsnúning, hártoganir og sparðatíning, teygt lopann og horft fram hjá því sem er sagt við þá. Enginn er jafn blindur og sá sem vill ekki sjá, sagði Halldór Laxness réttilega um sig og félaga sína sem í blindni trúðu á Sovétríkin á sínum tíma og neituðu að trúa sögunum sem þeir heyrðu - og neituðu að meðtaka atburði sem þeir jafnvel sáu með eigin augum.
Sá sem vill ekki meðtaka það sem stangast á við heimsmynd hans þarf að hugsa sinn gang. Það er hægt að draga hann á asnaeyrunum út í hvers kyns vitleysu og bjánagang. Það er hverjum manni hollt að líta gagnrýnum augum á það sem fyrir augu ber og kaupa ekki köttinn í sekknum.
Og hananú!

Það er í raun ánægjulegt hvað Omega hefur mikil áhrif á ykkur og hvað þið eru uppteknir af henni.
Þið eruð búnir að vera að rausa um þetta mál í margar vikur og eruð ekki sentimeter nær.

Ekki í þínum augum, kannski. Sannleikurinn er sá að Sigurður reifaði sitt mál og sjálfskipaðir skylmingaþrælar almættisins risu upp á afturfæturna með óbótaskömmum. Hafandi reynt og reynt að koma lagi á gagnrýnismenn Ómega hefur þeim ekki orðið vitund ágengt.
Er eitthvað skrítið við það að vera upptekinn af því, er meðbræður manns eru hlunnfarnir? Ég hefði haldið að kristið fólk væri frekar hrifið af því en hitt, en ég kann að hafa misskilið eitthvað.
Þú segir að við höfum rausað í margar vikur og séum engu nær. Ég veit ekki alveg hvernig ég á að svara því. Krysslingar eru engu nær eftir margra vikna raus, en við hinir höfum varist hverju lagi frá þeim og gott betur. Þessi atlaga almættisins, þessi tilraun til að þagga gagnrýnisraddir, hefur engan árangur borið.

Hæhæ aftur, ég hef verið lengi fjarverandi en náði ekki að klára seinasta innlegg mitt hér svo að ég ætla að klára það og kannski svara nokkrum punktum sem hafa bæst við. Sé síðan til hvort maður eigi að vera að tjá sig mikið meira hér.

Fyrst langar mig bara að segja að gagnrýni mín hér hefur að miklu leyti verið dægradvöl hjá mér en engu að síður hef ég verið að reyna að vera ágætlega málefnalegur, að minnsta kosti á meðan viðmælendur mínir hafa virst verið að reyna að vera málefnalegir.

Ég náði ekki að svara þér Vésteinn þegar þú spurðir mig hvað þú hefðir misskilið.
Þú vitnar í mig í einu innlegginu og gagnrýnir það sem ég hafði skrifað.

"Ég gerði sem sagt ráð fyrir því að þessi hluti málsins væri ekki fullyrtur sem heilagur sannleikur. :)" (tilvitnunin í mig)

"Ekki sem heilagur sannleikur, Sigurður fullyrti ekki að konan væri geðveik, hann benti bara á að hún bæri ýmis skýr merki geðsjúkdóms, líklega geðklofa. Það er ekki fullyrðing sem heilagur sannleikur, aðeins að benda á nokkrar skýrar vísbendingar." (gagnrýni þín Vésteinn á það sem ég skrifaði þarna).

Þetta kom að mínu mati asnalega út (því miður). Þú misskildir mig afskaplega mikið þarna og mér sýndist þú ekki vera að lesa almennilega það sem ég skrifaði. Þar sem þetta gerðist oftar en einu sinni varðandi einmitt þetta (getur litið á samræðurnar á undan) þá fannst mér eins og þú værir ekki alveg almennilega inní samræðunum.

Seinni spurningin sem ég náði ekki að svara verð ég að segja að þú hefur ekki náð að sannfæra mig. Mér finnst að Omega megi vera saklaust uns sekt er sönnuð varðandi viðtalið við þessa konu sem Sigurði fannst bera skýr einkenni geðklofa (að því er mig minnir, þ.e.a.s. meðan geðlæknir hefur ekki lýst hana geðveika finnst mér að það sé óþarfi að segja þá vera að gera eitthvað rangt í þessu tilfelli, hins vegar ef að geðlæknir greinir hana geðveika, fyndist mér allt í lagi að benda á að Omega hefur klikkað á þessum hlutum)

Ég man ekki til þess að þú hafir skrifað að ég tryði því að nauðgandi djöflar væru til, a.m.k. ekki núna, en ég er ekkert sár ef svo er. 🙂 Varðandi trú mína hvort að djöflar séu til þá finnst mér það ekki skipta öllu máli núna, a.m.k. ekki eins og umræðan er í dag.

Ég er allavega sammála fyrsta hlutanum af "ef" dálkanum.

Gasbóludæmið var út af því að einhvers staðar las ég eða heyrði að það væri gasmyndun sem orsakaði "gasbólur" sem væri upphaf að Lagarfljótsorminum eða kannski Lochness skrýmslinu eða eikkað. (vonandi skilurðu þetta ef þú lest þetta)

Vésteinn, þú segir við mig "Sorry þú tapar" og ferð að gagnrýna mig fyrir að leggja ákveðna merkingu í orðin. Ég útskýrði hvaða merkingu ég leggði í ákveðin orð og þú gagnrýnir mig fyrir að leggja þessa merkingu í orðin. Fyrirgefðu ef ég legg vitlausa merkingu í þessi orð. Síðan var ég að velta fyrir mér, hvenær varð þessi umræða að keppni? Ég hélt að við værum að reyna að halda uppi ágætlega málefnalega umræðu þar sem væri skipst á rökum, þau vegin og metin, manni bent á veiku punkta rökfærslunna sem maður notar. Það er enginn sem tapar í þannig venjulegum umræðum. 🙂 En þú mátt hafa unnið í því hvað orðið að "trúa" þýðir. Ég veit af þessu versi og lít kannski í orðabókina næst þegar ég nota það :).

Sigurður sagðist ekki svo að ég muni hafa framkvæmt rannsóknir á þessari konu, en það var bara það sem ég var að forvitnast um, hvort að þetta væru rannsóknir á umræddi konu eða einhverjar aðrar rannsóknir.

Mig langar að koma að nokkrum hlutum sem þú ræddir um.

Ég veit ekki alveg hvernig ég á að segja þér þetta Vésteinn minn. Mér finnst "rökin" þín, því miður vera að miklu leyti útúrsnúningar, óþarfar athugasemdir í bandvitlausu samhengi (hvernig þú ítrekað misskildir mig) og hártoganir um aukaatriði (ég legg ákveðna merkingu í að "trúa á" og þú ferð að gagnrýna það að þér finnst ég nota sagnorðið að trúa vitlaust). Síðan virðist sem þú sért búinn að slá þessari umræðu upp í einhverja keppni sem mér finnst, því miður, bara fáranlegt. Ég hélt mig vera að ræða við fólk sem hefur áhuga á að ræða um hluti á málefnalegum nótum án þess að vera að reyna að "vinna" í umræðunum. Það sorglegasta að mínu mati er samt að þú hefur ekki getað sagt að ég hafi "tapað" nema í sambandi við hvaða merkingu ég legg í það að "trúa á". Ef þú værir með almennileg rök og ég er bara að segja bull ættirðu að geta verið löngu búinn að segja mig hafa tapað í umræðunni sem þetta snýst um.

Ég ætla að draga mig úr þessari keppni, það var ágætt að vera með í henni meðan ég vissi ekki af því að þetta væri keppni, en ég hef því miður ekki alltof mikinn áhuga á svona keppnum.

(Ég er engan veginn fúll eins og gæti kannski skilist á skrifum mínum, þessi seinustu línur mínar eru meira í gamni gerð til að reyna að sýna fram á það sem mér finnst vera komið í suma hluti umræðunnar, ég vona að þetta sé ekki neitt sem særi þig og ef svo er biðst ég afsökunar.)

Hæhæ Benjamín 🙂
Lít ég á þessa rökræðu sem keppni? Já og nei. Rökræða er keppni að því leyti að menn keppast við að færa sem best rök fyrir máli sínu og finna veilur í málflutningi andstæðingsins. Ég lít ekki á þetta sem keppni í þeim skilningi að ég sé sérstaklega að reyna að klekkja á þér eða "vinna" þig. Ef til vill mætti segja að mér gengi það til að reyna að leiða þér eða ykkur það fyrir sjónir, þegar ég tel að þið hafið rangt fyrir ykkur. Ef þið eruð ósammála mér reynið þið að leiða mér fyrir sjónir hvers vegna mér skjátlast. Nú gengur hvorugum okkar sérstaklega vel við þetta vegna þess að við erum ekki á alveg sömu bylgjulengdinni, en ég vona að þú látir það ekki spæla þig svo mikið að þú yfirgefir spjallið okkar? 🙂

Ég tel mig hafa verið málaefnalegan í þessari umræðu og undrast það reyndar ef þér finnst það ekki. Ef þú meinar að ég hafi verið ómálefnalegur með hótfyndni minni eða glensi, þá vil ég koma því að, að glens og málefni þurfa alls ekki að stangast á. Glens getur verið sem skraut utan um málefnalegan málflutning og gert hann skemmtilegri. Þannig var mitt glens hugsað. Ef þú ert algerlega á móti glensi í rökræðum, segðu þá bara til og ég skal hætta því. Láttu samt ekki eins og það sé ástæðan fyrir því að þú sért farinn, vegna þess að það blasir alveg við að ástæðan er önnur og þetta bara fyrirsláttur.

"Ég gerði sem sagt ráð fyrir því að þessi hluti málsins væri ekki fullyrtur sem heilagur sannleikur. :)" (tilvitnunin í mig)

"Ekki sem heilagur sannleikur, Sigurður fullyrti ekki að konan væri geðveik, hann benti bara á að hún bæri ýmis skýr merki geðsjúkdóms, líklega geðklofa. Það er ekki fullyrðing sem heilagur sannleikur, aðeins að benda á nokkrar skýrar vísbendingar." (gagnrýni þín Vésteinn á það sem ég skrifaði þarna).

Þetta kom að mínu mati asnalega út (því miður). Þú misskildir mig afskaplega mikið þarna og mér sýndist þú ekki vera að lesa almennilega það sem ég skrifaði. Þar sem þetta gerðist oftar en einu sinni varðandi einmitt þetta (getur litið á samræðurnar á undan) þá fannst mér eins og þú værir ekki alveg almennilega inní samræðunum.

Ég tel ekki að ég hafi misskilið þig. Hafi ég misskilið þig hlýtur mér að fyrirgefast það, breyskum manninum, að gera eina villu á margra blaðsíðna innleggi.
Þú segir „ekki heilagur sannleikur“ -- ég segir „nei, ekki heilagur sannleikur heldur...“ -- það sem ég er að gera þarna er ekki að vera ósammála þér, ég er að taka undir það sem þú segir og leggja út af því. Ég gæti einnig orðað þetta svona: „nei, það er satt, það er ekki heilagur sannleikur. Það er rétt athugað hjá þér að Sigurður fullyrti ekki að konan væri geðveik, allt hins vegar benti hann á að hún bæri ýmis skýr merki geðsjúkdóms, líklega geðklofa. Slík fullyrðing telst með engu móti heilagur sannleikur og enginn heldur því fram; Sigurður var einfaldlega að benda á nokkrar skýrar vísbendingar, það er allt og sumt.“
Þannig að ég held, Benjamín, að það sért þú sem misskildir mig.

Fyrir dómstólum er Ómega saklaus uns sekt er sönnuð. Hefur einhver haldið öðru fram? Það er ekki verið að tala um að taka þetta tiltekna mál, fá það í hendur lögfræðingum og sækja Ómega til saka í réttarsal fyrir misgjörðir sínar. Það er ekki málið.
Það er hins vegar engum vafa undirorpið, að sjónvarpsstöðin Ómega hefur gert sér far um að maka krókinn á veiku fólki. Ég fyrir mitt leyti þekki til eins slíks dæmis, sem Óli Z tók undir og þekkir einnig til. Sigurður sá í sjónvarpinu nokkuð sem ekki varð betur séð en væri annað dæmi. Við vitum að það eru fordæmi fyrir þessu og Ómegamenn telja þetta ekki vera fyrir neðan heiðarleika sinn. Þar af leiðandi má draga þá ályktun að þeir hafi gert þetta oftar.
Það er það sem við köllum skipulagða fjárplógsstarfsemi, þar sem fé er haft af minni máttar undir fölsum forsendum. Það er vandamálið sem heila málið snýst um, að Ómega hefur fé af veiku fólki.

Sigurður taldi upp dæmi um þessi einkenni geðklofa. Meðal annars að konan hafi fullyrt að sér hafi verið nauðgað af djöflum í alvörunni og að Eiríkur hafi tekið undir og ýtt undir þá frásögn og spurt út í hana og ég veit ekki hvað.

Varðandi trú mína hvort að djöflar séu til þá finnst mér það ekki skipta öllu máli núna, a.m.k. ekki eins og umræðan er í dag.

Málið er, að það skiptir grundvallarmáli. Nauðgandi djöflar eru ekki til. Þar af leiðandi getur þessi kona ekki hafa verið að segja frá sönnum atburði. Ekki ætla ég að kalla hana lygara. Þá er fátt eftir, annað en ranghugmyndir.

Það eru til geðsjúkir einstaklingar sem geðlæknar hafa aldrei greint geðsjúka en eru það nú samt. Fyrir rétti mundi það væntanlega skipta máli, hvað geðlæknir hefði um málið að segja. Ef manneskja ber skýr og greinileg merki geðsjúkdóms, þá þarf hins vegar engan geðlækni til að segja hvort allt sé í lagi á þeim bæ. Einkenni geðsjúkdóma eiga það nefnilega til að vera afar skýr. Hvað sem geðlæknir hefur um málið að segja ætti auk þess ekki erindi inn í þessa umræðu vegna þess að læknir skal gæta trúnaðar gagnvart sjúklingi sínum.

fyndist mér allt í lagi að benda á að Omega hefur klikkað á þessum hlutum)

„Klikkað“ gæti verið rétta orðið, alla vega í þeim skilningi að Ómegamenn virðast hafa sokkið svo djúpt í bókstafstrúarofstæki, veruleikafirringu, kukl og heilaþvott, að þeir hafi klikkað á því að muna eftir skynseminni, tillitsseminni, gagnrýninni og, síðast en ekki síst, náungakærleikanum.

Gasbóludæmið var út af því að einhvers staðar las ég eða heyrði að það væri gasmyndun sem orsakaði "gasbólur" sem væri upphaf að Lagarfljótsorminum eða kannski Lochness skrýmslinu eða eikkað. (vonandi skilurðu þetta ef þú lest þetta)

Já, ég skil fullkomlega. Líkingin var úthugsuð. Ef kona segir að hún hafi orðið lasin eða velt bílnum sínum eða lent á rauðu ljósi og orðið of sein í vinnuna eða eitthvað þess háttar, og kennir djöflinum um, þá er það eitt. Þá er hún að eigna djöflinum eitthvað, þá er það tilgáta hennar að afskipti djöfulsins hafi ollið ógæfu hennar. Það mætti kalla sambærilegt við það ef kona sér loftbólur og þarabrúska sem gæti svipað til Lagarfljótsormsins eða umsvifa hans, og heyrir jafnvel torkennileg hljóð líka. Tilgáta hennar er að þetta eigi uppruna sinn hjá orminum sjálfum. Það er þá tilgáta hennar.

Ef kona segir frá því að henni hafi verið nauðgað af djöflum, þá gildir ekki sama máli. Það er ekki ályktun út frá gasbólum eða undarlegum hljóðum. Ef hún segir að sér hafi verið raunverulega og líkamlega nauðgað af djöflum, þá er hún ekki að segja frá tilgátu, hún er að fullyrða. Hún er ekki í neinum vafa, djöflarnir eiga að haf nauðgað henni. Nauðgun er atburður sem gleymist ekki svo glatt, hygg ég, og ef það eru skepnur af einhverjum óvenjulegum dýrategundum eða jafnvel illvættir, þá held ég að það gleymist ekki svo glatt heldur eða ruglist saman. Að vera nauðgað af djöfli væri jafn óyggjandi atburður og að vera nauðgað af Lagarfljótsorminum vegna þess að hvorugt væri nokkrum vafa undirorpið í huga fórnarlambsins. Nú eru ekki til djöflar og ekki Lagarfljótormur heldur.

Ályktun: Saga konunnar var ekki sönn, og í samhengi við annað sem hún sagði er ekki óvarlegt að ætla að hún hafi verið að segja frá ranghugmyndum sínum, sem stafi af geðsjúkdómi.

Vésteinn, þú segir við mig "Sorry þú tapar" og ferð að gagnrýna mig fyrir að leggja ákveðna merkingu í orðin. Ég útskýrði hvaða merkingu ég leggði í ákveðin orð og þú gagnrýnir mig fyrir að leggja þessa merkingu í orðin. Fyrirgefðu ef ég legg vitlausa merkingu í þessi orð.

Það er ekkert að fyrirgefa. Þú varst ekki að gera mér neitt. Ég var bara að leiðrétta þig. „Sorrí þú tapar“ var bara orðalag hjá mér, sagt í hita leiksins, eins og þú skilur fullvel. Í einni rökræðu þarf að vera skýrt hvað orðin þýða til að menn skilji hver annan.

Það er enginn sem tapar í þannig venjulegum umræðum.

...enda tók ég bara svona til orða. Þú þarft ekki að taka hvert einasta orð bókstaflega. Ég er ekki Biblían. 🙂

Ég veit ekki alveg hvernig ég á að segja þér þetta Vésteinn minn. Mér finnst "rökin" þín, því miður vera að miklu leyti útúrsnúningar, óþarfar athugasemdir í bandvitlausu samhengi (hvernig þú ítrekað misskildir mig) og hártoganir um aukaatriði ... Síðan virðist sem þú sért búinn að slá þessari umræðu upp í einhverja keppni sem mér finnst, því miður, bara fáranlegt. Ég hélt mig vera að ræða við fólk sem hefur áhuga á að ræða um hluti á málefnalegum nótum án þess að vera að reyna að "vinna" í umræðunum. Það sorglegasta að mínu mati er samt að þú hefur ekki getað sagt að ég hafi "tapað" nema í sambandi við hvaða merkingu ég legg í það að "trúa á". Ef þú værir með almennileg rök og ég er bara að segja bull ættirðu að geta verið löngu búinn að segja mig hafa tapað í umræðunni sem þetta snýst um.
Ég ætla að draga mig úr þessari keppni, það var ágætt að vera með í henni meðan ég vissi ekki af því að þetta væri keppni, en ég hef því miður ekki alltof mikinn áhuga á svona keppnum.

Hvað er nú þetta? Er ég svona vondur við þig? Þetta er ekki annað en aum afsökun fyrir að draga sig út úr tapaðri rökræðu. Hvers vegna segi ég „tapaðri“? Vegna þess að þetta sé glímukeppni eða kannski skákmót? Nei, vegna þess að þetta er rökræða og þín rök eru vegin og metin og léttvæg fundin meðan mín standa keik og gustar af þeim. 🙂

Það sem þú ert að segja í þessum tilvitnuðu orðum er að þú sjáir að þú getir ekki sannfært mig vegna þess að ég sé svo þver (les: viss í minni sök og vel vopnaður af röksemdum). Þess vegna ætlir þú að hætta að taka þátt í þessari umræðu áður en of mikill lestur mótraka fer að sprengja veikburða undirstöður Biblíuheimsmyndarinnar.

Mín rök eru almennileg og þú slærð fram ásökunum um einhverja óræða útúrsnúninga án þess að tiltaka svo mikið sem eitt dæmi. Kannski eru einhver dæmi um útúrsnúninga í því sem ég skrifaði. Ekki get ég útilokað það. Hins vegar er það sem ég skrifaði að langmestu leyti fastur rökstuðningur og málefnalegur málflutningur. Inn á milli slæ ég á létta strengi vegna þess að mér finnst það skemmtilegt. Útúrsnúninga er ég ekki vanur að viðhafa í rökræðum nema þannig, að það blasi við að ég sé að grínast. Kannski að það blasi ekki veið þeim sem eru vanir að lesa einu bókina sem þeir lesa bókstaflega. Ef málflutningur minn er 90% rök og 10% grín, þá er hann ekki útúrsnúningar. Þá eru það hins vegar útúrsnúningar að segja að hann sé það, þá ertu að einblína á eitthvað sem þú getur sett spurningarmerki við, til þess að þurfa ekki að meðtaka hitt sem þú ræður ekki við að svara.

Það er nú gott að þú ert ekki fúll. Ég er það ekki heldur og ef þetta voru þín síðustu orð, þá sýnist mér við skilja í vinsemd. Satt að segja bjóst ég ekki við að þú legðir meira til málanna hérna. Þú komst mér skemmtilega á óvart með því. Ég vona að þú komir mér skemmtilega á óvart með því að hætta við að hætta og heldir áfram. 🙂

Kv.

Vésteinn

Vonandi er ég að koma þér skemmtilega á óvart núna ;). (Ástæðan fyrir því að ég hafði ekki svarað lengi hér var sú að ég hafði einfaldlega ekki verið í aðstöðu til þess (ekkert net þar sem ég var)

Þessar ástæður sem ég gaf fyrir að hætta í þessari umræðu voru nú meira grín en alvara :).

Alvöru ástæðan var sú að mér finnst á því sem ég les, við vera farnir að endurtaka okkur aðeins of mikið. Við erum báðir fastir í okkar skoðun og teljum okkar rök vera betri en rök hins aðilans. Okkur finnst við báðir vera misskildir og ég geri ráð fyrir því að það verði erfitt að sannfæra hinn aðilann um eitthvað. 🙂

En mér finnst umræðan vera farin að endurtaka sig frekar mikið en vonandi koma fleiri skemmtilegar umræður hér. Ég styð það að hafa smá glens í umræðunum hér, ég sjálfur reyni að hafa smá glens (er ekkert alltaf mjög góður í því) en það kryddar umræðurnar allavega. 🙂 Ég styð það líka að halda vinsemdinni 🙂

Kveðja Benjamín

(p.s. enn sem komið er hefur lestur mótraka gert mig öruggari í trúnni finnst mér, svo að mér finnst yfirleitt bara gaman að sjá mótrök. Þegar maður sér eitthvað sem stríðir gegn heimsmynd manns, þá fer maður jú að líta á það með gagnrýnu hugarfari og skoða hliðar málsins, og mér finnst mótrökin ekki hafa verið trúarrökunum sterkari enn sem komið er, verst að ég er ekki viss hvort að ég sé nógu laginn við að koma öllum pælingum mínum í orð.)

Hmm... ég vil benda þér á eitt: Vertu ekki of fljótur á þér að tala um trúarrök ef það sem þú meinar er trú. Ef þú ert nógu trúaður er auðvelt fyrir þig að vísa á bug því sem stangast á við trúna, en trú á engu að síður næsta lítið skylt við rök, enda órökrétt í sjálfu sér.
Sjáðu til, þegar trú er annars vegar gefa menn sér forsendu sem er ekki rökrétt. Einu forsendurnar sem við getum gefið okkur er það sem við getum með óyggjandi hætti vitað að sé til. Það er ekki hægt að sýna fram á með óyggjandi hætti að guð sé til -> við getum ekki gefið okkur hann sem forsendu.
Sá sem vill að guð sé til gefur sér hann samt sem forsendu og flestir sem gera það sjá ekki villu síns vegar vegna þess að þeir einfaldlega vilja það ekki. Það er skiljanlega vandasamt að tjónka við þann sem vill ekki meðtaka það sem maður hefur að segja. Þá er ekki til mikils að endurtaka það, ef maður talar fyrir daufum eyrum, nei, eyrum sem heyra en hugarfari sem neitar að meðtaka.