Þverpólitísk undirskriftasöfnun gegn breytingum á lögum um útlendinga
Dagsetning: 9. apríl 2004 - Föstudagur
Höfundur: Sigurður Hólm Gunnarsson
Efnisorð: Fjölmenning
Viðbrögð: Ummæli (
Höfundur: Sigurður Hólm Gunnarsson
Efnisorð: Fjölmenning
Viðbrögð: Ummæli (
Eins og lesendur Skoðunar vita hefur frumvarp til laga um breytingar á lögum um útlendinga verið harðlega gagnrýnt. Hafa lesendur verið hvattir til að senda alþingismönnum gagnrýni sína á frumvarpinu. Nú hafa nokkur vefrit og félagasamtök tekið sig saman og hafið þverpólitíska undirskriftarsöfnun gegn umræddu frumvarpi. Ég hvet alla til að láta í sér heyra og taka þátt!
Ég verð að segja að þessi breyting á lögum um útlendinga er ekki eins slæm og af er látið. Eins og er almennt vitað er mikið um að útlendingar séu að koma hingað inn til Íslands með ólöglegum hætti, þetta ætti að geta hreinsað þá út. Ekki er ég á móti útlendingum, ég er á móti því að fólk svindli sér hingað inn. Sjálfur veit ég um mörg dæmi þess að ungar konur, aðalega frá Asíu, hafa komið hingað ólöglega. Þeim hefur verið komið hingað með því að íslenskir menn hafa fengið borgun fyrir að vera giftir þeim í þann tíma sem þarf til að fá fast dvalarleyfi, og svo er farið framm á skilnað. Með þessum nýju lögum er hægt að komast betur hjá því að þetta viðgangist. Ef útlendingar eru að komi hingað með réttmættum forsendum, þá eru þessi lög ekki að standa í vegi fyrir þeim. Annars eru útlendingar sem koma hingað með hreint hjarta vel velkomnir. Þetta er mín skoðun á þessu máli, ég þakka fyrir
Sæll „Studinn“. Vegurinn til glötunar er varðaður góðum áformum. Vitanlega gengur þeim sem leggja fram þetta frumvarp gott eitt til, eða það vona ég í það minnsta. Eflaust væri hægt að draga úr glæpum með því að neyða alla borgara landsins í lífsýnatöku og heimila óheftan aðgang lögregluyfirvalda að persónuupplýsingum fólks. Hægt er að koma í veg fyrir ýmis hryðjuverk með því að draga verulega úr persónufrelsi einstaklinga. Við gætum komið í veg fyrir misnotkun á velferðarkerfinu með því að leggja það niður og menn geta háð stríð gegn saklausu fólki í þeim tilgangi að berjast gegn óskilgreindri ógn.
Það eru lög í landinu (sem við getum verið missammála um) og mörg þeirra eru brotin. Þú nefnir dæmi um misnotkun einhvers fólks á núverandi kerfi svo það geti „svindlað sér hingað inn“. Gott og vel. Það sem hér er fyrst og fremst verið að gagnrýna er tilraun yfirvalda til að koma í veg fyrir meinta misnotkun sumra á aðstæðum með því að setja lög sem skerða rétt allra innflytjenda. Lög sem að líkindum brjóta í bága við jafnréttissjónarmið.
Lestu gagnrýni Fjölmenningarráðs og Félags kvenna af erlendum uppruna á Íslandi á umrætt frumvarp. Hana er meðal annars að finna í þessari grein. Þá sérðu vonandi hvað það er sem verið er að gagnrýna.
Lög sem mismuna eru ekki aðeins óréttlát heldur ala þau á fordómum. Í þessu tilfelli fordómum gagnvart ákveðnum minnihlutahópi. Líklegast er enginn á móti skynsamlegum reglum um innflytjendur og aðlögun þeirra, þá síst innflytjendurnir sjálfir. Umrætt frumvarp er hins vegar meingallað og ætti að mínu mati alls ekki að vera samþykkt í óbreyttri mynd.
Rétta leiðin til að koma í veg fyrir lögbrot er ekki sú að setja á ólög. Ég vona að við séum sammála um það…
Virðingarfyllst,
Sigurður Hólm Gunnarsson
Þetta er gott frumvarp!
Las gagngrýnina og frumvarpið út í gegn og það er ekkert í þessu sem er lögmæt gagnrýni.
Menn verða að hafa í huga að Fjölmenningarráð, Félag kvenna af erlendum uppruna á Íslandi og Alþjóðahúsið eru allt þrýstihópar þessa sérhagsmunahóps og teljast EKKI vera hlutlausir umsagnaraðilar.
Ég styð frumvarpið!
Má ég spyrja hvers vegna umrædd gagnrýni er ekki lögmæt? Gaman væri að fá útskýringar en ekki bara fullyrðingar. Svo má líka minna á að umrædd samtök, og sá sem þetta skrifar, vilja standa vörð um jafnrétti, ekki sérréttindi. Hið umtalaða frumvarp er ekki í samræmi við jafnréttissjónarmið og eins og áður segir tel ég það ýta undir fordóma.
p.s. svo væri gagnlegt ef menn sem hafa sterkar skoðanir á þessu máli gætu skrifað undir nafni.
Smá pæling í sambandi við þetta frumvarp. Hvað er athugavert við svokölluð „málamyndahjónabönd“ og hvers vegna þarf að koma í veg fyrir þau? Er eitthvað sem bendir til þess að útlendingar sem koma inn í landið með slíkum hætti valdi þjóðfélaginu einhverjum skaða?
I’m really curious about all these native Icelanders who think they know of MANY examples of people who have come into Iceland illegally. As far as any of us in the foreign community know, there has only been a handful. Iceland is already one of the hardest countries to move to, even before this new bill came into existence.
This business of not being able to have your own work permit has always been bizarre. It has resulted in enormous abuse of foreign workers who become practically imprisoned by employers who don’t pay their union dues or proper wages and so on. In my 30 years here, after meeting other foreigners from dozens of countries, I have heard very very few stories of foreigners coming here illegally or abusing the welfare system etc. Or stealing jobs from Icelanders. I think close to 100% of foreigners here are working and paying taxes etc. i.e. NOT abusing the system in any way. They are hard-working, contributing members of society.
If anything, there needs to be more protection of their rights built into the laws, rather than limiting their rights.
There seems to be a significant percentage of the native population which views immigration as a problem and a burden. Nonetheless, most of these people want to have the freedom to go and live and work anywhere else in the world. Lots of Icelanders have moved to Denmark and Sweden in order to get better social benefits than here and they feel they have the RIGHT to those services. Foreigners who get any social services here are in danger of losing their residence permit, being turned down for citizenship, and even deported.
I always find it interesting when people cannot turn the situation around and imagine how they would feel on the receiving end of something they are promoting as fair!
Hope Knútsson,
Formaður Fjölmenningarráðs
Frá ritstjóra:
Hope sendi mér þessar hugleiðingar sínar með tölvupósti og fékk ég hennar leyfi til að birta textann óþýddan.
Málamyndahjónaböndum er ég á móti, en mér finnst alveg fullkomlega skiljanlegt að fólk skuli grípa til þeirra. Mér finnst spurningin ekki eiga að vera ‘hvernig hindrum við fólk í að svindla sér inn í landið?’ heldur ‘hvers vegna sér fólk sig knúið til að svindla sér inn í landið?’ eða jafnvel ‘hvers vegna erum við að setja heiðarlegu fólki stólinn fyrir dyrnar með að flytja inn í landið?’ — Ég meina, mér finnst að það ætti að skoða það ofan í kjölinn hvort það er yfir höfuð eðlilegt, æskilegt eða á nokkur hátt gott sjónarmið, að rétt sé að takmarka ferðafrelsi fólks eða viðleitni þess til að leita hamingjunnar. Heiðarlegt, vinnandi fólk, sem er bara að reyna að bjarga sér og sínum, í leit að tækifærum eða plássi þar sem það getur gert gagn, hvers vegna er því ekki hleypt inn í landið orðalaust?
Ég þarf svosem ekkert að bíða eftir svari. Málflutningur formælenda slíkra hafta er venjulega á þá leið að a) það setji þrýsting á velferðarkerfið, b) það lækki laun, eða c) að það spilli kynþættinum. Ég skal bara strax taka fyrir þessi sjónarmið:
c) ‘spilli kynþættinum’ er rasískur og kreddukenndur málflutningur sem ég nenni ekki að eyða frekari orðum í.
a) ‘setji þrýsting á velferðarkerfið’ er fyrirsláttur til að skera niður velferðarkerfið og þannig lífskjör þeirra verst settu. Etur auk þess stéttarbræðrum og -systrum hverjum gegn öðrum í stað þess að þau horfi á raunverulega andstæðinga sína. Dulbúinn chauvinismi. Líka, á velferð að vera universal eða á hún ekki að vera það? Ef mismunandi þjóðfélagshópar njóta misjafns öryggis, þá njóta þier mismikilla mannréttinda. Viljum við það?
b) ‘lækki laun’ – það er í senn vegna mikils þrýstings fjárfesta að lækka laun almennt, vegna vanmáttar eða viljaleysis verkalýðshreyfingarinnar til að vinna vinnuna sína í stað þess að fitna eins og púkar á fjósbita, og loks vegna þess hvernig efnahagskerfi okkar virkar; þ.e.a.s. að það sé skilyrði fyrir góðum rekstrargrundvelli fyrirtækis að laun starfsmannanna séu sem lægst.
Í stuttu máli, það er ekki vandamál að útlendingar sækist eftir því að flytja hingað. Við ættum að líta í eigin barm áður en við förum að benda á aðra.
(Áður en ég hleypi næsta manni að, þá vil ég kommentera smá á þetta með að ‘vita um marga ólöglega innflytjendur’ – ef það eru, segjum, 20 slíkir á Íslandi og 15 Íslendingar vita um hvern þeirra, og hver þeirra þekkir fjölda Íslendinga, þá geta borist orðrómar úr mörgum áttum um fátt fólk og þannig virst sem fjöldinn sé meiri, jafnvel miklu meiri, en hann í raun er.)
Ég vil vera fyrstur hér til að verja málamyndahjónabönd. Það kemur ríkisvaldinu nákvæmlega ekkert við hvers vegna fólk vill ganga í hjónaband. Það er órætt að hugsanalögreglan sé send á kreik til að ganga úr skugga um að fólk hafi gengið í hjónaband á „réttum forsendum“. Hver og ein hjón skilgreina þær forsendur fyrir sig sjálf.
Ef innflutningur fólks setur þrýsting á velferðarkerfið, þá er það bara vandamál sósíalismans. Það er velferðarkerfið sem er byrði á frelsi til búsetu en ekki öfugt. Það er ekki hægt að hafa það á báða vegu. Ef velferðarkerfið þolir ekki innflutning frjálsra einstaklinga þá verður það kerfi einfaldlega að víkja. Réttur manna til að búa þar sem þeir helst kjósa er æðri hinum meinta rétti til að lifa af öðrum.
Hvað varðar að innflutningur hafi áhrif á laun, þá er það ekkert nema jákvætt. Það er fásinna að greiða manni meira en það sem vinna hans er virði bara fyrir það eitt að vera bláeygur og ljóshærður. Ef innflytjandi getur unnið sömu vinnu jafn vel eða betur fyrir lægri laun þá er það jákvæður sparnaður. Afganginn er hægt að nýta í endurfjárfestingu, sem síðan skilar sér í fleiri störfum.
Ennfremur er framboð á atvinnu ákaflega lélegur mælikvarði á heilsufar efnahagsins. Það er framboð á vinnuafli sem knýr efnahaginn áfram. Þegar vinnuaflið sem til er eykst, þá eykst framleiðni og af hlýst hagvöxtur. Við ættum þess vegna að bjóða velkomna eins marga innflytjendur og vilja til landsins koma.
Ég verð að segja að fyrir mitt leyti að það hlýtur að vera mjög erfitt að koma í veg fyrir málamyndahjónaband yfir höfuð. Það að setja lög til að koma í veg fyrir slíkt hamlar aðeins þeim sem vilja ganga í raunverulegu hjónabönd en eru svo „óheppin“ að vera ríkisborgarar í sama ríki. Auk þess held ég (án þess að hafa tölulegar upplýsingar (sem eðli málsins samkvæmt gætu ekki verið mjög nákvæmar)) að málamyndunarhjónabönd séu aðeins lítið brot af hjónaböndum Íslendinga sem giftast erlendum ríkisborgurum. Ef menn eru á móti málamyndahjónaböndum þá væri líka mjög auðvelt að setja lög þar sem slíkt væri hreinlega bannað en önnur hjónabönd leyfð. Ríkisvaldið getur í raun ekki komist nær vandanum en það. Svo væri hægt að takmarka ríkisborgararétt aðfluttra einstaklinga þannig að rétturinn fengist ekki fyrr en eftir 2 ár í sambúð eða eitthvað slíkt. Þessi lög skerða hinsvegar mannréttindi t.d. með því að leyfa Íslendingum að giftast ekki útlendingum fyrr en þeir eru 24 ára! Ég meina til hvers? Ég hef heyrt ýmis „rök“ fyrir þessu en það er ekkert sem stenst. Á meðan Íslendingar mega gifta sig „innbyrðis“ 18 ára, hver er þá tilgangurinn með því að svipta Íslendinga réttinum til að giftast erlendum ríkisborgara meðan sá aðili er 18-24 ára? Spyr sá sem ekki veit. Flestir horfa á þetta með augum útlendinga enda skiljanlegt, en þarna er líka verið að svipta Íslendinga sjálfa réttinum. Og á hvaða forsendum?!
Ég verð að mótmæla einu sem Rúnar sagði hérna fyrir ofan og það varðar þetta með launin. Ég er reyndar alveg sammála að það eigi ekki borga þér hærra kaup fyrir það eitt að vera bláeygur en að borga útlendingi lægra kaup fyrir sömu vinnu sem er betur unnin.. ég meina hvaða rugl er þetta? Ef útlendingur eða hver sem er vinnur betur á þá ekki að borga honum hærra kaup??!!! Samkvæmt vinnulögmálum frjálshyggjusinna þá ætti það að vera lögmálið, vel unnin vinna= vel borguð, illa unnin vinna= illa borguð. Nema þá að ef þú ert hægrisinnaður atvinnurekandi þá eigir þú alltaf rétt á arðráni og kúgun en ef þú ert launþegi þá áttu að láta arðræna þig og kúga svo að arðræninginn geti sparað meira í jákvæðari sparnað!
Af hverju ekki að „eyða“ meira í laun svo að fólk hafi meira á milli handanna og geti keypt vörur frá launagreiðandanum? Koma meiri flæði á fjármagnið. Væru þá ekki allir ánægðir?
Kristbjörn,
Ég held að það sem menn hafi verið í móðursýki yfir hafi verið það að útlendingar eru almennt tilbúnir að vinna fyrir lægri laun, hvort sem það er síðan satt eða ekki. Menn sjá þá fyrir sér að útlendingarnir séu að „stela“ störfum frá Íslendingum með því að undirbjóða á vinnumarkaði, auk þess að lækka markaðslaun með því að þiggja lægri laun.
Ef innflytjandi er tilbúinn að vinna sömu vinnu jafn vel og Íslendingur, og þá fyrir lægri laun, þá er mismunurinn í raun ekkert annað en gjald sem Íslendingurinn þiggur fyrir það eitt að vera Íslendingur. Það má vera að sumir séu tilbúnir að greiða aukalega fyrir að ráða Íslendinga, en það er órætt að það sé skylda.
Þá aftur, svo ég taki í sama streng og þú, þá er verið að svifta Íslenska atvinnurekendur rétti til að ráða þá sem þeir helst kjósa með því að meina innflytjendum jafnan aðgang að vinnumarkaðnum.
Vandamál sósíalismans? Þér skjátlast ef þú heldur að velferðarkerfið sé sköpunarverk sósíalisma. Ríkisrekið velferðarkerfi er ekki annað en yfirtaka ríkisvaldsins á kerfi sem hefur alla tíð verið til staðar, og það kerfi er aftur afsprengi vilja fólks til að hjálpast að. Það var ekki ríkisvaldið sem gaf okkur velferðarkerfi eða öryggisnet af örlæti sínu. Það var til áður. Í gamla daga fóru menn á sveitina án þess að það kæmi ríkisvaldi eða sósíalisma við á nokkurn skapaðan hátt, hvað er það annað en velferðarkerfi? Hvað er það annað en velferðarkerfi að samfélag komi sér saman um það að framfleyta þeim sem eru ekki matvinnungar sjálfir? Þetta er hvorki meira né minna en hluti af eðli hjarðdýrsins sem við erum.
Vésteinn,
Að sjálfsögðu er þetta ekkert annað en sósíalismi. En það er alveg hárrétt hjá þér að sósíalismi er sérstakt form af frumstæðri félagshegðun manndýrsins, þ.e.a.s. ættbálkakennd eða tribalisma. Og það er nákvæmlega tribalismi sem skiptir mönnum í „okkur“ og „þá“, Íslendinga og útlendinga, hvíta og litaða.
Þetta er hræsni sósíalismans, að sumir einstaklingar hafi rétt á einhverju frá hinum, svo framarlega sem þeir tilheyri ættbálknum. Því hvers vegna eiga ekki allir íbúar heimsins tilkall til íslenskrar félagsaðstoðar? Á ekki að vera undirstaða sósíalismans að allir séu jafnir? Málið er bara að sumir verða jafnari en aðrir eftir því hvort þeir eru hluti af ættbálknum eða ekki.
Það sæmir ekki siðmenntuðum einstaklingum að skipa mönnum í ættbálka. Við erum einstaklingar, stakir og frjálsir, og jafn mismunandi og við erum mörg. Siðmenntaðir menn virða hver annan eftir verðleikum hvers og eins, ekki eftir því hvaða hópum þeir tilheyra.
Gallinn við að útlendingar séu að „ræna störfum“ af Íslendingum er sá að þegar þeir koma til landsins þá þekkja þeir ekki réttindi sín og hafa þar af leiðandi ekki hundsvit á hvaða launataxta þeir eiga að fá borgað eftir og jafnvel ekki að hér séu í gildi kjarasamningar sem tryggja ákveðin lágmarkslaun. Ég held að það sé í hróplegri mótsögn að útlendingar komi hérna í þeim tilgangi að þeir séu tilbúnir að vinna hvaða vinnu sem er á hvaða kaupi sem er, þeir þekkja bara ekki rétt sinn og skyldur. Ábyrgðin er alfarið í höndum atvinnurekandans og það eru þeir sem reyna að komast undan því að borga laun samkvæmt kjarasamningum. Þeir ráða hérna útlendinga í vinnu (og við skulum ekki gleyma því að þeir hafa ægivald yfir erlendum launþegum þar sem þeir hafa dvalarleyfi þeirra undir höndum) og borga þeim langt undir því sem telst eðlilegt og mannsæmandi kaup. Ef atvinnurekendur hegðuðu sér í samræmi við landslög og skyldur en væru ekki fastir í sínum kredduhugsunarhætti að eini mælikvarðin á á gott þjóðfélagslíf sé hversu mikið þeir græða þá sætum við ekki uppi með vandamál á borð við það að útlendingum sé borgað ólöglega undirboðið kaup.
Það verður örugglega langt í það að hægrimenn skilja að til þess að búa til fjölbreytt og menningarlegt samfélag og allir fái að njóta sín þá þurfa atvinnurekendur og launþegar að geta unnið saman til að búa til sem mestan auð, bæði veraldlegan og menningarlegan. Atvinnurekendur geta ekki verið án launþega og að sama skapi eru engir launþegar ef atvinnurekendur vantar. Þannig hljóta báðir að hafa lífsviðurværi sitt af hvor öðrum og væri þá ekki rökréttast að báðir kæmu fram við hvorn annan á þann hátt að báðir séu sáttir? Það dýrmætasta (í efnahagslegum skilningi)sem hver atvinnurekandi á er gott vinnuafl og að sama skapi er vinnan það dýrmætasta sem launþeginn á. Mér finnst það liggja í augum uppi. Þessvegna finnst mér það ekki ganga upp að atvinnurekendur séu að ganga á bakvið gerða kjarasamninga og brjóta landslög með því að brjóta í leiðinni á rétti útlendinga til að stunda hér heiðarlega vinnu að þeirra mati. Og ef við rökstyðjum það að lokum með lögmálum hægrimanna þá getur ekki verið forsenda né grundvöllur fyrir starfsemi sem ekki getur borgað lágmarkslaun.
Ég vill taka undir þau sjónarmið sem hér hafa komið í ljós um rétt útlendinga til að búa hérna. Það hlýtur að vera réttur íbúa jarðar að fá að búa á þeim stöðum þar sem hann telur hag sínum best borgið. Við eigum ekki að standa í vegi fyrir því að fólk geti fundið lífshamingjuna á þeim stöðum sem það kýs.
Mig langar líka aðeins bæta því við að velferðarkerfið er ekki sköpunarverksósíalismans. Fyrstu raunverulegu skrefin sem tekin voru í að koma á velferðarríki á Vesturlöndum voru tekin af ekki ómerkari manni en Járnkanslaranum, Bismarck sjálfum. Og ef einhver lætur sér detta í hug að kalla hann sósíalista… hehe
Mér sýnist við vera öll hérna í aðalatriðum sammála. Þ.e. að þetta sé ákaflega vont frumvarp sem um ræðir og að menn hljóti að mega njóta réttar til að búa þar sem þeir helst kjósa.
Það er hins vegar alls ekki rétt að það séu íslenskir atvinnurekendur sem hafi ægivaldið yfir útlendingum sem vinna fyrir þá. Það eru ekki atvinnurekendur sem setja atvinnu sem skilyrði fyrir dvalarleyfi. Það er í landslögum, og þau lög eru að sjálfsögðu óréttlát. Eða hvað er það sem gerir innfædda svo sérstaka að mega vera á þessari eyju án þess að vera statt og stöðugt í launaðri vinnu?
Svo er heldur ekki réttlátt að einhverjir sífitnandi ofvitar í stjórnum stéttarfélaga fái að ákveða hvaða launum menn mega vinna á. Það er ekki nema sjálfsagt að útlendingar sem aðrir fái að semja um eigin kjör. Það er með ólíkindum að innflytjendur séu skyldaðir til að greiða í stéttarfélög sem jafnvel vinna þvert á hagsmuni þeirra, því hópkjarasamningar eru einstaklega vel til þess fallnir að hindra aðgengi að atvinnumarkaðnum fyrir nýbúa sem og íslensk ungmenni.
Eins og það sé ekki þegar nægilega vegið að réttindum innflytjenda á Íslandi, þá vilja menn nú setja enn meiri reglur og höft með umræddu frumvarpi til laga. Það væri svo sannarlega skref í öfuga átt.
Það virðast allir vera á móti þessu, jafnaðarmenn og frjálshyggjumenn samstíga gegn vondu máli. Það er gaman að sjá það. Þeir einu sem vilja sjá þetta fest í lög eru þeir sem eru að reyna að vernda eitthvað yfirráðasvæði sitt. Hvort sem það eru þá þjóðernissinnahýenurnar eða rýtandi geltirnir í stéttarfélögunum.
Sælir félagar, gaman að lesa spjallið ykkar á milli. Ég ætla ekki að falla í þá gryfju að fjalla um sósíalisma, frjálshyggju og frjálslynda jafnaðarstefnu að þessu sinni. Nú er einfaldlega of mikið að gera
Annars vil ég bæði þakka fyrir og benda á mjög góða grein eftir Rúnar sem hefur verið birt á http://www.frjalshyggja.is og aftur á Skoðun um útlendingafrumvarpið.
Gaman að heyra í þér aftur Rúnar, ég var orðinn hræddur við að værir hættur að láta ljós þitt skína hér!
Sæll aftur Siggi.
Nei, maður er ekki hættur. Bara búið að vera mikið að gera hjá manni, sem er ekkert nema gott mál. Gat bara ekki setið á mér í sambandi við þetta málefni sem stendur mér mjög nærri.
Gangi þér alltaf sem best.
Rúnar
Mér finnst skondið hvað orðið “sósíalismi” er mikið blótsyrði í munni frjálshyggjumanna. Ég legg ekki þá merkingu í orðið að það sé sama og forræðishyggja eða stjórnlyndi, þótt margir hafi kallað stefnu sína sósíalisma sem í raun hafa stundað hvorttveggja af miklum móð, forræðishyggju og stjórnlyndi. Í mínum huga merkir orðið “sósíalismi” tímabilið eða ástandið frá því kapítalismi hefur verið afnuminn þar til kommúnismi kemst á, eða þá hreyfinguna sem stefnir að þessu. Menn eru t.d. ekki sjálfkrafa sósíalistar ef þeir vilja að einstæðir foreldrar svelti ekki til bana eða að menn geti unnið fyrir sér og sínum. Þá eru menn félagshyggjumenn.
Annað finnst mér skondið, að þú talar um ættbálkakennd eins og hún sé frumstæð eða ósiðmenntuð. Það er hún ekki. Ættbálkakenndin og einstaklingshyggjan eru tvö eðli sem við höfum, sem spila saman. “Ættbálkurinn” er samfélagið sem við lifum í, hvort sem okkur líkar betur eða verr (nema við séum Róbinson Krúsó). Það er mjög eðlilegt og náttúruleg hvöt að fólk hjálpist að við að bjarga sér. Við erum nefnilega ekki ein á báti heldur styðjumst við hvert við annað. Skiptingin “við” vs. “þeir” er skipting sem gjarnan er misnotuð af valdamönnum til að stía lágstéttunum hverjum gegn annarri. Sem slík er hugmyndin um “okkur” og “þá” samt mjög eðlileg, og hluti af sjálfsskilgreiningunni. Tek fram að þegar hún helst í hendur við hatur á “hinum” er það undantekningalítið vegna fordóma og vanþekkingar.
“Frumstæð félagshegðun” segirðu, en lætur eins og hrein einstaklingshyggja sé á einhvern hátt betri eða réttari. Okkar dýrategund eru einstaklingar sem lifa saman í hópum vegna þess að þeir hafa gagnkvæman ávinning og öryggi af hópnum. Spurningin er ekki hvort sumir hafi rétt á einhvejru frá öðrum, hún er hvort hópurinn vill að sumir í hópnum svelti eða ekki. Í ættbálknum er það svo, að menn hjálpast að þangað til allir hafa fengið að borða. Líka þeir sem eru ekki matvinnungar sjálfir.
Rúnar, þú segir: “Á ekki að vera undirstaða sósíalismans að allir séu jafnir? Málið er bara að sumir verða jafnari en aðrir eftir því hvort þeir eru hluti af ættbálknum eða ekki.
Það sæmir ekki siðmenntuðum einstaklingum að skipa mönnum í ættbálka. Við erum einstaklingar, stakir og frjálsir, og jafn mismunandi og við erum mörg. Siðmenntaðir menn virða hver annan eftir verðleikum hvers og eins, ekki eftir því hvaða hópum þeir tilheyra.”
Nei, hugmyndin (a.m.k. að baki þeim sósíalisma sem ég aðhyllist) er ekki sú að allir séu jafnir í þeim skilningi að allir fái það sama að borða og gangi í eins fötum, heldur að allir séu jafnir í þeim skilningi að þeir hafi jafnan aðgang að framleiðslutækjum. Hafi jafnrétti til að framfleyta sér, ef svo má að orði komast. Að menn njóti jafnréttis til að vinna og til að njóta afraksturs vinnu sinnar óskerts. Það felur í sér afnám einkaeignarhalds á framleiðslutækjum; afnám ægivalds einar stéttar yfir annarri.
Hugsum okkur, vinnuveitandi segir við innfluttan starfsmann: “Ef þú vinnur ekki eins og ég segi þér að vinna og gerir þér að góðu það sem ég býð þér í laun, þá rek ég þig og þér verður hent öfugum úr landi.” Gagnvart þessum afarkostum velja flestir að halda kjafti og vinna án þess að mögla. Meðan lögin eru svona og verkalýðsfélögin eru leidd af sósíaldemókrötum, þá eru það vissulega vinnuveitendurnir sem koma illa fram við launþega sína. Verkalýðsfélögin eru vissulega góðra gjalda verð í sjálfu sér, en það þarf stéttvísa forystu en ekki sósíaldemókratíska.
Kristbjörn, þú segir: “Það verður örugglega langt í það að hægrimenn skilja að til þess að búa til fjölbreytt og menningarlegt samfélag og allir fái að njóta sín þá þurfa atvinnurekendur og launþegar að geta unnið saman til að búa til sem mestan auð, bæði veraldlegan og menningarlegan.”
Ég er ekki viss um að þetta sé neitt til að skilja eða ekki skilja. Kapítalisminn hefur í sér fólgnar innbyggðar þversagnir, og í þeim felst m.a. að það er ekkert til sem heitir að “vinna saman” – það er samkeppni. Samspil atvinnurekanda og launþega í kapítalisma er flókið. Þeir eru háðir hvor öðrum; lifa hvor á öðrum og reyna báðir að bera meira úr býtum. Þeir eru fastir í efnahagslegum glímutökum sem hvorugur getur losnað úr, svo lengi sem kapítalismi er efnahagskerfið. Atvinnurekandinn þarf vissulega gott vinnuafl, en það er ekki *það* dýrmætasta. Kapítalið er það dýrmætasta og það skiptist í lifandi kapítal (verkamenn) og fast kapítal (framleiðslutæki) og þarf hvort tveggja til að kapítalið ávaxti sig sem best. Það dýrmætasta sem launþeginn á er vinnan, í þeim skilningi að hann hefur sitt viðurværi af henni, en einnig mætti orða það þannig að getan til vinnu sé hans dýrmætasta eign, þar sem hann lifir á að selja vinnuafl sitt.
Veistu það vésteinn að ég nenni ekki að lesa þetta hjá þér. Fyrsta málsgreinin er það mikið raus að ég gafst upp. Eins og umritað upp úr einhverju marxista félagsdulspekiriti eða beint upp úr stjórnarskrá Sovétríkjanna.
Sósíalismi, nasismi, kommúnismi er það sama og vont, verra, verst. Það má skreyta það með alls konar tali um „ástand“ og „framleiðslutæki“ og þannig jargoni sem enginn nennir lengur að pæla hvað þýðir. Það breytir því ekki að alltsaman eru þetta mismunandi leiðir til að upphefja hóphugsun og mannfórnir.
Góðar stundir.
Þitt mál ef þú ‘nennir’ ekki að lesa annarra manna rök. Ekki nenni ég að rökræða við þá sem nenna ekki að rökræða við mig, enda væri það ekki mikil rökræða. Líkingin kommúnismi-nasismi segir meira um þann sem ber hana fram en um kommúnisma eða nasisma.
Vésteinn,
Rök skal ég lesa. En rök byggja á að sýna staðreyndir, afleiður og niðurstöður. Ef það leynast rök þarna inn á milli áróðursins þá máttu vinsa þau úr og skrifa þau upp sérstaklega. Mér þykir ekki mikið til koma um þessa félagshyggjubrómíðu hér á undan. Það hafa flestir lesið þetta allt áður og myndu tilvísanir því nægja.
Ég bið forláts á að hafa notað einhver orð öðruvísi en þér þykir gott. Héðan í frá skal ég nota orðið fórnhyggja yfir þetta alltsaman. Nær það hugtak yfir alla hugmyndafræði sem vegur að fullveldi einstaklinga yfir sjálfum sér.
Ég bið þig vel að lifa.
Rúnar
Mín rök eru hér fyrir ofan, þú ræður hvort þú lest þau eða ekki. Ef þú nennir ekki að lesa rök mín heldur afskrifar þau fyrirfram sem áróður eða tuggur, þá held ég að við komumst ekki sérstaklega langt með þessa umræðu.
Hér er orðrétt tilvitnun: „Veistu það vésteinn að ég nenni ekki að lesa þetta hjá þér. Fyrsta málsgreinin er það mikið raus að ég gafst upp. Eins og umritað upp úr einhverju marxista félagsdulspekiriti eða beint upp úr stjórnarskrá Sovétríkjanna.“
Mér finnst þessi ummæla dæma sig best sjálf. Félagsdulspekirit? Hvað er nú það?
Annað: Þegar þú segir að „sumir verði jafnari en aðrir“ í því sem þú kallar sósíalisma, þá má svara því til að í því fyrirkomulagi ‘frjáls’hyggju sem ég held að þú aðhyllist eru nú sumir frjálsari en aðrir.
Og þá hitti skrattinn ömmu sína
Rúnar lengst til hægri og Vésteinn lengst til vinstri, að mínu mati afar nálægt hvor öðrum í pólitík (þar sem pólitíska ritrófið líkist meira hringi en línu 
)
Ok, þetta sagði ég meira til að stuða ykkur en annað.
Vésteinn, þú gætir haft gaman af því að lesa fjölmargar vinalegar rimmur sem ég og Rúnar höfum átt hér á Skoðun.
Af spjallþræðinum:
1. Umræða um frjálshyggju og jafnaðarstefnu
Umræður um ýmsar greinar hér á Skoðun:
2. Sigur frjálslyndrar jafnaðarstefnu
3. Á að leyfa áfengisauglýsingar?
4. Hið þríeina olíufélag
5. Börn og forsjárhyggja
Umræðurnar eru fleiri og getur þú örugglega fundið þær með því að skoða yfirlit skoðana hér á Skoðun.
Rúnar, slepptu því nú að nota orð eins og „raus“ og „marxista félagsdulspekiriti“. Þú getur gert betur. Það veit ég
Sigurður, þú mátt eiga þetta hægri-vinstri og hringlaga litróf. Það er enn ein klisjan sem týnt hefur merkingu sinni. Fyrir mér er þetta brekka sem liggur milli frelsis og þrældóms. Á toppinum er frjálshyggja, á botninum fórnhyggja. Hluthyggja öðrum megin, hughyggja hinum megin. Rökhyggja annars vegar, dulhyggja hins vegar. Og svo allir litir þar á milli.
Að skipta fórn/hug/dulhyggjunni eitthvað frekar niður er rifrildi um keisarans skegg. Sumir fórna sér fyrir aðra, aðrir öðrum fyrir sig, eða öðrum fyrir þann þriðja. Verði þeim að góðu. Ég tek engan þátt í því.
Rúnar, endar maður ekki svona bæn á: „Og svo verði Ayn Rand og hugmyndir hennar með okkur að eilífu, amen“?
Það er svo gaman að sjá hvað margar setningar sem þú lætur frá þér fara eru nánast beint upp úr ritum Rands.
Þú verður að passa þig á því að lita ekki heiminn svona hrikalega svart/hvítum litum.
Setningar eins og „Að skipta fórn/hug/dulhyggjunni eitthvað frekar niður er rifrildi um keisarans skegg.“ eru alveg út í hött.
Af málflutningi þínum að dæma er t.d. sú frjálslynda jafnaðarstefna sem ég aðhyllist bara ein tegund af „fórnhyggju“. Það að tala um mun á slíkri hugmyndafræði, kommúnisma og nasisma er það sama og deila um keisarans skegg að þínu mati. Come on! Það er jafn fáránlegt og ef ég myndi líkja frjálshyggju þinni við hugmyndafræði Augustos Pinochet.
Nær væri fyrir þig (og aðra) að ræða efnislega um hvert málefni fyrir sig og rökstyðja hvers vegna ríkisafskipti eiga við í viðkomandi tilfelli eða ekki. Ekki brennimerkja alla sem eru ósammála þér „rausara“ eða „fórnhyggjumenn“. Slíkar upphrópanir eru að mínu mati merki um málefnafátækt. Þar sem að ég veit að þú getur verið ansi góður í rökræðum finnst mér svona svör fyrir neðan þína virðingu.
Siggi, málið er það að mér kemur þetta bara ekkert við. Skiptir mig engu máli hvað þið viljið kalla þessa hluti. Auk þess höfum við margoft farið ofan í þetta hér þannig að þú fyrirgefur kannski aðeins ef ég stend ekki í því að endurtaka þær samræður.
Ég sé ekki hvers vegna nokkur ætti að kippa sér upp við þær fréttir að jafnaðarstefna, frjálslynd eða ekki, sé fórnhyggja. Ég hefði haldið að menn sem hafa trú á dyggð sjálfsfórna myndu fagna þeim stimpli og bera hann með stolti.
Ég geri mér vel grein fyrir því að það er munur á kommúnisma, nasisma og hvaðeina. En mér er bara slétt sama. Hvað með það að ekki sé öll vitleysan eins? Ekki er allt eitur eins á bragðið, en áhrifin eru svipuð. Þið fórnhyggjumenn eruð eins og götusölumenn að selja manni mismunandi sígarettur. Ég veit að það er ekki allt sama tóbakið, en nei takk, ég bara reyki ekki.
Ég vil svo bæta við, og hef ég sagt þér áður, að ég hef aðeins lesið örlítið eftir hina goðsagnakenndu Ayn Rand, og það mesta af því var í sögubók, þá eftir að einhver benti mér á að ég hljómaði eins og hún. En ég sé það betur og betur að ég verð að lesa meira eftir hana, því við erum greinilega sammála um ýmislegt. Ég hafði heldur aldrei heyrt um Leonard Peikoff fyrr en þú bentir mér á hann, og ég þakka þér fyrir það. Ég hef síðan lesið eftir hann pistla og ritgerðir og líkað nokkuð vel sú heimspekin.
En þetta er komið gott. Gangi öllum sem þennan þráð lesa vel í baráttunni gegn óréttlæti. Ég bið þig, Sigurður, að njóta lífsins og lifa því lengi.
Rúnar Bjarnason
Er frjálshyggjufélagið trúfélag? Mér sýnist Rúnar vera trúaðri en páfinn.
Athyglisverð orðræða sem hefur átt sér stað. En ef mönnum ætlar að verða eitthvað áleiðis þá er regla númer eitt að taka rökum og kynna sér þau, vega svo og meta og komast svo að skynsamlegri niðurstöðu. Ég ætlaði annars ekki að blanda mér meira í þessa umræðu enda er hún farin að snúast um allt annað en hún gerði upphaflega.
Ég get hinsvegar ekki setið á mér varðandi eitt atriði (þau gætu reyndar verið fleiri) sem þú Rúnar minnist á. Hann segir orðrétt: „Fyrir mér er þetta brekka sem liggur milli frelsis og þrældóms. Á toppinum er frjálshyggja, á botninum fórnhyggja.“ Það er magnað að þú segir þetta þar sem að í gegnum söguna hafa ýmis þjóðfélög verið til sem hafa verið kapitalísk, þ.e. að menn hafa fengið að stunda frjáls viðskipti. T.d. var allt Miðjarðarhafið meira og minna markaðsfrjálst fyrir daga Krists. Á Íslandi ríktu frjáls viðskipti á Þjóðveldisöld. Það sem slík þjóðfélög eiga hinsvegar sameiginlegt er að þau voru þrælaveldi! Verslun með fólk var ein af aðaltekjulindum markaðarins. Og þessi þjóðfélög voru miklu mun meira kapitalískari heldur en Sovétríkin voru nokkurn tímann kommúnísk.
Brekka milli frelsis og þrældóms, já, það má kannski segja það. En hún liggur í öfuga átt við það sem þú heldur, Rúnar minn.
Á toppnum er frelsið, ekki það sem þú kallar frjálshyggju. Hún er á botninum, eða nálægt honum. Frjálshyggja í merkingunni „skefjalaus kapítalismi“ þýðir nefnilega breiða gjá milli ríkra og fátækra, mikið arðrán á vinnandi fólki, og samkeppni milli kapítalista, svo harða að engu er eirt.
„Hluthyggja og hughyggja“ segirðu, en um hvað ertu að tala? Raunsæi og hugaróra? Það er ekkert nema hugarórar að kapítalismi sé gott efnahagskerfi eða að hann þurfi bara tíma til að þróast eða eitthvað. Kapítalisminn getur ekki leitt af sér velsæld nema fyrir mjög takmarkaðan hluta mannkyns. Málamiðlanir á borð við sósíaldemókratisma geta framlengt líf hans. Satt að segja eiga kapítalistar sósíaldemókrötum skuld að gjalda, „þökk“ sé þeim hefur mörgum byltingum verið afstýrt. Ef út í það er farið, á kapítalisminn stalínismanum líka margt að gjalda, enda stalínismanum að „þakka“ að gagnbyltingin sigraði í Rússlandi. Þannig að, hugsaðu áður en þú talar. Sovétríkin gerðu fleira fyrir kapítalismann en blasir við við fyrstu sýn.
Megir þú verða gæfumaður, Rúnar minn, og hamingjunnar ljós skína á lífsins langri vegferð.