Refsingar, erfðasyndin, trúfrelsið og menningin

skodun-2-0_logo_blatt-1200
Sigurður Hólm Gunnarsson

Sigurður Hólm Gunnarsson

Áhugaverðar og um leið skemmtilegar umræður spunnust milli þáttastjórnenda og Björns Bjarnasonar, dóms- og kirkjumálaráðherra, í þættinum Nei ráðherra á Útvarpi sögu síðastliðinn föstudag. Björn viðurkenndi meðal annars að hafa stutt hærri refsingar við fíkniefnabrotum þrátt fyrir að rannsóknir bendi til þess að slík hækkun dragi ekki úr glæpum, hann sagði glæpi vera afleiðingu erfðasyndarinnar og sagðist þeirrar skoðunar að hlutverk stjórnarskráarinnar væri meðal annars að vernda ákveðna menningararfleifð.

 


Refsingar og erfðasyndin
Stjórnendur Nei ráðherra að þessu sinni voru undirritaður ásamt Hinriki Má Ásgeirssyni. Þegar umræðan barst að glæpum og refsingum viðurkenndi dómsmálaráðherra að hann hefði ekki kynnt sér málin rækilega og meðal annars ekki rætt við afbrotafræðinga.

Þetta kom mér verulega á óvart enda hafa fjölmargar rannsóknir sýnt fram á það að hertar refsingar við fíkniefnabrotum skila ekki tilætluðum árangri. Mér þótti stuðningur Björns við hækkun refsirammans því vægast sagt undarlegur, sérstaklega í ljósi þess að hann segist ekki vera refsiglaður maður (en sú yfirlýsing ein og sér verður að teljast afar ánægjuleg).

Sú skoðun dómsmálaráðherra að glæpir væru afleiðingar erfðasyndarinnar, sem kom í heiminn við meint fall mannsins í Aldingarðinum (samkvæmt kristinni trú), kom mér samt mest á óvart.

Björn um glæpi og refsingu í Nei ráðherra:

Hinrik Már Ásgeirsson:
Nú á fyrstu fjórum mánuðum ársins hefur lögreglan lagt hald á meira magn af fíkniefnum heldur en allt síðastliðið ár. Eru þynging refsinga [við fíkniefnabrotum] að bera einhvern árangur?

Björn Bjarnason:
Það er von að þú spyrjir, ég velti því fyrir mér hvort eftirlitið er ekki orðið virkara og öflugri lögregla sem nær betri árangri á þessu sviði. Ég ætla ekki að slá neinu föstu um það ég hef ekki forsendur til þess.

Þessar deilur hafa fylgt mannkyninu frá örófi alda, þessi spurning „dugar refsingin til að koma í veg fyrir glæpi?“ Í Aldingarðinum að þá gerðist þessi hrikalegi atburður eins og þið vitið og við sitjum uppi með erfðasyndina. Við erum að glíma við þetta alltaf hreint, hvað eigum við að gera, hvernig eigum við að stemma stigum við þessari ónáttúru í manninum og ef tólf ára fangelsi við fíkniefnabrotum dugar ekki hvað eigum við þá að gera? Þannig að þetta er sífellt viðfangsefni.

[…]

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Af því við vorum að tala um fíkniefnabrotin þá hafa fjölmargir félagsfræðingar og afbrotafræðingar sýnt fram á að það eru ekki þessi tengsl á milli hertra refsinga og færri fíkniefnabrota. […] Reyndar þvert á móti því að stundum eykst ofbeldið þannig að menn sem eru að flytja inn fíkniefni eru svo hræddir um að nást, því að þá eiga þeir á hættu að fara í fangelsi í jafnvel 15 ár, að þeir fara einmitt að beita ofbeldi til að leyna glæp sínum. Þannig að ég spyr þig, getur ekki verið að við séum að fara á ranga braut með því að þyngja refsingar?

Björn Bjarnason:
Þessar umræður fóru fram á þinginu þegar refsiramminn var hækkaður og þetta var rætt ítarlega. Það var engu að síður niðurstaða á þinginu að hækka refsirammann, eins og þú veist, og ég held að það sé of skammt um liðið frá því að það var gert til að rannsóknir á takteinum og niðurstöður um það mál.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Menn þurfa nú ekki að finna upp hjólið hérna á Íslandi, það hafa verið gerðar rannsóknir víðs vegar um heiminn sem sýna þetta.

Björn Bjarnason:
Jú, jú það lá nú allt fyrir þegar þingið tók þessa ákvörðun.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Af hverju tók þingið þá þessa ákvörðun?

Björn Bjarnason:
Eigum við nú að fara rifja það upp?

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Studdir þú þessa hækkun?

Björn Bjarnason:
Já ég var nú í stjórnarliðinu þá?

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Af hverju?

Björn Bjarnason:
Því að ég féllst á þau rök sem voru sett fram á þeim tíma að það væri skynsamlegt að fara þessa leið. Ef það kemur í ljós að það reynist ekki haldgóð leið til þess að stemma stigum við þessi brot þá verðum við að leita að nýjum úrræðum.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
En það hefur komið í ljós er það ekki?

Björn Bjarnason:
Ja, ég veit það ekki, ég ætla ekki að fullyrða neitt um það. Ég þarf nú að sjá betri statistík um það.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Þú hlýtur að hafa skoðað hana áður en þú tókst þína ákvörðun er það ekki?

Björn Bjarnason:
Jú ég gerði það en ég er að tala um hér á landi og það var talið skynsamlegt að stíga þetta skref hér á landi og þetta er ákvörðun sem ég stóð að ásamt öðrum og auðvitað var hún mjög umdeild.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Leyfðu mér þá að einfalda spurninguna. Ef það væri hægt að sýna þér fram á þetta statítískt hér á landi. Þú virðist telja það mikilvægt. Að svona hækkun skilar ekki þessum árangri værir þú þá til í að lækka aftur refsirammann?

Björn Bjarnason:
Ég ætla nú ekki að ræða um einstök brot, ég ætla bara að segja þér það að almennt séð þá er ég ekki mjög refsiglaður maður í þessu tilliti og ég er almennt séð ekki þeirrar skoðunar að það sé endilega skynsamlegt að vera alltaf að hrópa á þyngri og þyngri refsingar. Það er ákveðið viðhorf sem ég hef. […]

Síðan tekur maður ákvarðanir með tillit til aðstæðna þegar verið er að fjalla um mál eins og þetta sem að þú ert að spyrja um og ef það kemur í ljós að það skilar ekki árangri hér og hefur hvergi skilað árangri þá er ég nú undrandi á því að menn séu yfirleitt að flytja slíkar tillögur þannig að þín rök eru nú ekki alveg skotheld heldur.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Jú mín rök eru þau að ég byggi mína skoðun á rannsóknum sem að sýna þetta.

Björn Bjarnason:
Já, já en aðrir eru með aðrar skoðanir á þessu og byggja þá væntanlega líka á rannsóknum.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Ég skora á þig til að finna afbrotafræðing sem er ósammála því sem ég segi.

Björn Bjarnason:
Ég hef ekki rætt þetta mikið við afbrotafræðinga ég viðurkenni það. En ég hef þessa skoðun á þessum málum að ég tel að menn eigi ekki alltaf að hrópa: „þyngri og þyngri refsingar“ heldur eigi menn að líta á önnur álitamál.

Trúfrelsið og menningin
Ég varð auðvitað að spyrja kirkjumálaráðherrann um afstöðu hans til aðskilnaðar ríkis og kirkju, þó ég hafi nú fyrirfram vitað hvar hann stendur. Það var hins vegar mjög áhugavert að heyra skoðanir hans á stjórnarskránni. Sjálfur hef ég alltaf haldið að stjórnarskráin sé mikilvægt réttindaplagg, sem hefur það hlutverk að vernd almenning gegn ágangi yfirvalda og áhrifahópa, en alls ekki eitthvert sagnfræðiskjal. Stjórnarskráin á að fjalla um almenn réttindi, ekki sérréttindi. Björn Bjarnason: er þessari túlkun ekki sammála og telur að stjórnarskráin sé „náttúrulega rammi utan um ákveðna menningararfleifð.“

Björn um stjórnarskrána og tengsl ríkis og kirkju:

Björn Bjarnason:
Ég hef nú flutt ræður sem kirkjumálaráðherra sem ganga út á það að ég er ekki talsmaður þess og sé ekki að það sé það sem brýnast er þegar rætt er um trúmál þjóðarinnar að aðskilja ríki og kirkju.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Finnst þér eðlilegt að eitt trúfélag sé sett skör hærra en önnur í lýðræðisríki?

Björn Bjarnason:
Varðandi þetta eru ákvæði stjórnarskrárinnar tvíþætt, almennt er þessu lýst yfir með Þjóðkirkjuna og síðan er trúfrelsi í landinu og síðan hefur samið sérstaklega við Þjóðkirkjuna útfrá ákveðnum og skýrum forsendum og svo eru aðrir sem eru að koma sem eru að gera fjárhagslegar kröfur til ríkisins. Af því að málið snýst um það, eftir því sem ég skynja það, að menn telja sig mismunandi setta á fjárhagslegum forsendum. Samningurinn á milli ríkisins og Þjóðkirkjunnar byggist á mjög skýrum og ótvíræðum forsendum. Ef að menn telja að slíkir samningar séu ekki við hæfi og þeir brjóti í bága við lög að þá er hægt að láta þriðja aðila dæma um það, líta á það og fara með það fyrir dómsstóla. Ef þetta er það sem er mönnum þyrnir í augum varðandi trúfrelsi í landinu nú þá höfum við tæki hér til að takast á við það og ræða um það og við eigum að gera það.

Ég er ekki þeirrar skoðunar og hef aldrei veri málsvari þess að við slitum sambandi ríkis og kirkju.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
En finnst þér eðlilegt að það sé minnst sérstaklega á eitt trúfélag eða eina kirkju í Stjórnarskránni og njóti sérstakrar verndar?

Björn Bjarnason:
Ég sé ekkert að því. Mér finnst eins og þú veist væntanlega, sem áhugamaður um þetta, að það er verið að ræða þetta mikið í Evrópu, og varðandi stjórnarskrá Evrópusambandsins. […]

Þá er spurningin um það hvernig þeir ætla að minnast á kristna trú í stjórnarskránni eða ekki. Vatíkanið og páfadómur og kristnir menn hafa lagt áherslu á að það sé minnst á þetta í stjórnarskránni, en það má ekki einusinni. Það er talið ganga of langt en páfinn, las ég nú einhvers staðar, hann hefur fundið svar við þessu því hann er að hugsa um að fara á þing Evrópuráðsins og lýsa því yfir að Robert Schuman, sem var einn af stofnendum Evrópusambandsins, eigi að fara í helgra manna tölu. Þannig að það er hægt að gera þessa hluti með ýmsum hætti að kirkjan viðurkenni það sem vel er gert á stjórnmálavettvangi og stjórnmálamenn viðurkenni það sem vel er gert að því er varðar uppruna og menningarlegar forsendur þeirra þjóðríka sem þeir stjórna. Þetta er ekki bara trúarlegt atriði heldur líka menningarlegt og þjóðernislegt.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Það er rétt Björn, en þú hlýtur að vita það að stjórnarskrá er ekki plagg sem á að upphefja einhverja menningararfleifð, stjórnarskrá er það ekki ákveðið réttindaplagg sem á að tryggja öllum réttindi?

Björn Bjarnason:
Þarna ert þú kominn út á hættuleg svið, því að stjórnarskrá er náttúrulega rammi utan um ákveðna menningararfleifð. Því að stjórnarskrá hún er samin á ákveðnum menningarlegum forsendum og þess vegna er hún öðruvísi hér heldur en annarsstaðar, því það er verið að reyna ná utan um þá menningararfleifð sem þessi þjóð vill standa vörð um og hún áréttar það í sinni stjórnarskrá að hún vilji gera það. Nú svo geta menn verið orðnir afhuga þeirri arfleifð eins og þeir urðu afhuga kónginum og settu þá forseta inn án þess að útfæra það með þeim hætti sem hefði þurft að gera. En varðandi þetta að ef þjóðin verður afhuga þessu að þá mun stjórnarskrárgjafinn, þingið og væntanlega þjóðin, afnema þetta en ég er ekki talsmaður þess. Ég er talsmaður þess að þetta sé áfram í stjórnarskránni en það er eins og hvert annað viðhorf mannsins tímabundið. Ef það eru aðrir sem að ná meirihluta hér og vilja afnema þetta að þá gera þeir það. Þá endurspeglar það ekki þá vitund um íslenskt þjóðlíf sem ég tel að sé í góðu lagi að endurspegla í stjórnarskrá.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Ég verð þá að fá að spyrja þig, værir þú Björn Bjarnason sáttur við það ef að eftir einhver ókomin ár yrðu til dæmis múslimar hér í meirihluta að þeir myndu vilja berja það í gegn að Múhameð yrði sérstaklega minnst í stjórnarskrá? Væri það þá í lagi þín vegna?

Björn Bjarnason:
Á ég að segja þér það, að þá væri það ekki það samfélag sem við búum í núna.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Nei, að sjálfsögðu ekki.

Hinrik Már Ásgeirsson:
Á stjórnarskráin ekki einmitt að vera vernd minnihlutans gegn meirihlutanum? Hvernig getur þá Þjóðkirkja notið réttinda á sama tíma og stjórnarskráin á að vernda minnihlutahópa?

Björn Bjarnason:
Þeir eru verndaðir líka með stjórnarskránni. Við megum ekki gleyma því.

Hinrik Már Ásgeirsson:
Já en hinir njóta meiri verndar.

Björn Bjarnason:
Nei. Stjórnarskráin hún verndar trúfrelsið. Þannig að hún tekur þetta fram um þessa trú, þessa kristnu trú, þessa kirkjudeild, en hún verndar trúfrelsi og það er alveg ótvírætt að það er trúfrelsi í landinu, stjórnarskrárverndað trúfrelsi.

Sigurður Hólm Gunnarsson:
Það er ekki óvéfengjanlegt…

Björn Bjarnason:
Við getum verið ósammála um þetta og það er sjálfsagt að vera það, þetta er bara eitt af þessum málum sem þarf að ræða og velta fyrir sér.

________


Um Nei ráðherra:

Hægt er að nálgast viðtalið við Björn Bjarnason hér:

Deildu þessari grein

Loka