Þó hann sé þér ekki augljós á þessari stundu, þá er eðlismunur á því að greiða fyrir að mæta þeim kostnaði sem felst í því að vernda eigur þínar, líf og frelsi, og að greiða nauðugur af þeim eigum, því lífi og því frelsi fyrir þann kostnað sem felst í að færa öðrum fríðindi.

Og það er munur á því að flýja og að standa og berjast. Að segja annað er rökleysa.

Ef ég vil búa í frjálshyggjuríki verð ég að sætta mig við að þurfa að borga fyrir einhvern herafla. Ég get ekki sagt „kúgurunum“ (frjálshyggjumönnum) að hypja sig. Annað hvort reyni ég að breyta frjálshyggjuríkinu í velferðarríki með lýðræðislegum aðferðum eða hypja mig bara sjálfur. Rétt eins og frjálshyggjumenn þurfa að sætta sig við að borga fyrir velferðarþjónustu ef þeir kjósa að búa í velferðarríki og öllu sem því fylgir. Mikill meirihluti Vesturlandabúa vill búa í velferðarríki og þess vegna eru flest vesturlandaríki velferðarríki upp að einhverju marki.

Það ert bara þú og örfáir frjálshyggjumenn sem telja ríkisrekna velferðarþjónustu kúgun. Mér finnst hún ekki kúgun heldur skásta leiðin sem maðurinn hefur fundið upp til að búa til friðvænlegt og öflugt samfélag.

Þetta var einmitt það sem ég benti þér á fyrir nokkru að frjálshyggjumenn gætu gert ef þeir eru svona kúgaðir í fasísku velferðarríki. Frjálshyggjumenn geta einfaldlega stofnað nýlendur sem væntanlega yrðu fljótlega vinsælustu og fjölmennustu fríríki heiminum.

Sigurður, það er stórfenglegur munur hér á sem þér hlýtur að vera augljós. Þú gleymir að athuga réttinn, þá sérstaklega eignarréttinn. Ertu staddur á eigin eign eða leigðri í leyfi ráðandi stjórnvalda eða í rétti þínum sem einstaklingur? Ef ríkisvaldið kúgar þig á þinni eigin eign þá ert það ekki þú sem átt að fara heldur kúgarinn, sá sem er í órétti. Þetta er munurinn á því að kasta af sér oki eða flýja undan því.

Þú segir í raun að ef manni líkar ekki kúgunin þá geti maður bara hypjað sig. Ég segi að ef manni líkar ekki kúgunin þá skal kúgaranum út kastað. Sérðu ekki muninn?

Saklaus uns sekt er sönnuð
Jens Ívar, það eru einstaklingar en ekki hópar þeirra sem eru ábyrgir gagnvart lögum, einstaklingar sem skal lög um setja og einstaklingar sem þurfa að sæta þeim. Hver einasti maður hefur rétt á því að vera ekki sviptur frelsi uns sekt er sönnuð fyrir lögum.

Rannsóknir sem um ræðir sýna ekki fram á ótvíræð tengsl milli einstakra auglýsinga og heilsutjóni ungs fólks. Slíkar tölfræðilegar rannsóknir geta í besta falli sýnt fram á tölfræðileg tengsl og þá í eðli sínu aðeins yfir hópa. Slík tengsl nægja ekki til að sakfella einstaka menn.

Það má til dæmis sýna fram á með tölfræði að í úrtaki þar sem allir sveifla höndunum út í loftið er líklegra en annars að einhver fái hnefa í andlitið. Það þýðir þó ekki að það megi banna handasveiflanir eða takmarka þær. Það verður enn að sýna framá í hverju tilfelli að um kýlingar og ofbeldi hafi verið að ræða.

Vissulega er það innan valds löggjafans að setja reglur um hátterni á almannafæri, eða öllu heldur á ríkiseignum, þá með því að takmarka handasveiflanir eða ólæti. Hins vegar er það algerlega utan réttmæts valds laganna að takmarka hátterni manna á eigin eign, nema sýnt sé fram á í hverju tilfelli að umrætt hátterni ógni öðrum eða valdi þeim tjóni. Það er þess vegna augljóslega utan réttmæts hlutverks ríkisvaldsins að ákveða hvaða auglýsingar menn mega semja og sýna á einkareknum miðlum.

Einlægur brotavilji í verki og á þá ekki að taka á því í samræmi við það? Þjást lögregluyfirvöld af einhverri verkfælni? Ef fyrirtæki eins og þessi sýna í verki einlæga síbrotahegðun má þá ekki einnig gera ráð fyrir að öll menning fyrirtækisins sé sama marki brennd?

Og eru menn þá nokkuð hissa að fólk sniðgangi fyrirtæki sem ganga fram með þessum hætti. Vil einhver eiga samskipti við síbrotamenn? Ekki ég, og því hvet auðvitað alla til að sýna hug sinn i verki.

En þakka fyrir mig að sinni – verð í miklum önnum næstu vikurnar. Þetta er fínn vefur hjá þér Sigurður og góður vettvangur til skoðanaskipta.

Ef ég skil þig rétt þá á á alltaf að skoða hvert einasta mál ofan í kjölin. Það þýðir ekki að vitna eða athuga rannsóknir heldur verður að athuga hvert eitt einasta mál og líta á það.

það verður að sanna m.ö.o í hvert einasta skipti að skaði hafi verið hlotin á einstaklinginn.

(kem ég þessu rétt út úr mér?)…

Ef ég skil þig rétt þá er eigum við að aldrei að setja bönn í lög. Við eigum alltaf að byrgja brunnin gagnvart því barni sem hefur þegar dottið í brunninn.

Er ég að skilja þig rétt?

Annars var áhugavert að lesa þá skoðun þína að mönnum sé frjálst að stofna „eigið dómskerfi og sinn eigin her undir sinni eigin ríkisstjórn,“ ef þeir eru ósáttir við núverandi fyrirkomulag. Þetta var einmitt það sem ég benti þér á fyrir nokkru að frjálshyggjumenn gætu gert ef þeir eru svona kúgaðir í fasísku velferðarríki. Frjálshyggjumenn geta einfaldlega stofnað nýlendur sem væntanlega yrðu fljótlega vinsælustu og fjölmennustu fríríki heiminum. Ég bíð spenntur eftir því.

Skoðanir skulu skýrlega merktar
Mér þykir þú vera farinn að snúa við röðinni á því sem við flokkum skoðanir í hugtök. Þú ert búinn að merkja mig frjálshyggjumann, sem er alveg rétt, en fyrir þá merkingu fæ ég síðan að heyra eigin skoðanir frá túlkun þinni á öðrum frjálshyggjumönnum. Þ.e.a.s. ég er ekki lengur einstaklingur með mínar eigin skoðanir heldur er ég orðinn frjálshyggjumaður og þar af leiðandi verð ég að standa við það sem aðrir frjálshyggjumenn hafa sagt við þig í fortíðinni. Nær það nokkurri átt? Það held ég ekki. Ég bið þig því að gera mér ekki upp skoðanir.

Að orma sig út úr skoðunum annarra
Að þú teljir að frjálshyggjumenn hafi alltaf líkt skattbyrði við þrældóm kemur ekki því við hvaða skoðun ég hef á málinu, né véfengir það rök mín á neinn hátt. Þessi aðferð dugar þér eflaust í rökræðum við lúterska biskupa sem verða að meðtaka heilaga ritningu alfarið.

Þarna talar Rúnar gegn betri vitund því hann veit að menn hljóta að vera frjálsir til að velja hvort þeir noti ríkisrekið dómskerfi eða nýti sér ríkisrekinn her

Að sjálfsögðu ráða menn því. Mönnum er fyllilega frjálst að stofna eigið dómskerfi og sinn eigin her undir sinni eigin ríkisstjórn. Ekki treysta mér fyrir þessu sjónarmiði, heldur skaltu glugga í skrif frjálshyggjumanna eins og þú segist vera laginn við. Ég vil skírskota í sjálfstæðisyfirlýsingu hinna þrettán Bandaríkja Norður-Ameríku frá 1776 (og vona að skáletrið komi rétt út):

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.–That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, –That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

Sem sagt, ef menn eru óánægðir með vernd rétta sinna af hálfu einnar ríkisstjórnar geta þeir stofnað aðra. Það er alveg augljóst að ef menn njóta ekki (og greiða ekki fyrir) þjónustu löggæslu og dómstóla þá koma þeir til með að lifa við lögleysu. Þess vegna er sjálfsagt að greiða fyrir lögreglu og dómstóla. Ekki vegna þess að það skal skylda, heldur vegna þess að það liggur í hlutarins eðli.

Ef þú telur mig vera að draga þetta upp úr hatti hér og nú vegna þess sem aðrir frjálshyggjumenn hafa sagt við þig, þá vil ég benda þeim frjálshyggjumönnum á að leggja betur stund á eigin fræði og athuga rök sín. Það er enginn að orma sig út úr neinu hér. Stjórnspeki þessi er fyllilega í samræmi við allar hugmyndir um frelsi og frjálsa stjórnskipan og gildir þá einu hvað aðrir frjálshyggjumenn hafa sagt þér og skrifað. Sjá nánar tiltekið Government Financing In A Free Society eftir Ayn Rand.

Upptekja og endurdreifing eða kaup kaups

Skattur sem notaður er til að fjármagna mennta- og heilbrigðiskerfi er ekki síður gjald fyrir ákveðna þjónustu sem kemur öllum til góðs.

Eins og ég segi, jafnaðarmenn sjá engan mun. Það er þeirra böl og verði þeim að góðu. Réttmæt skatttekja er aðeins sú er nýtur samþykkis skattgreiðanda og greiðir jafnt til gjalda. Menntakerfið kemur mér ekki til góðs því ég er fullfær um að mennta mig og mín börn án einhvers útblásins kerfis. Sú skatttekja er einungis til þess fallin að færa fjármuni úr einni hönd í aðra. Að sama skapi kýs ég að greiða sjálfur fyrir heilbrigðisþjónustu, þannig að ég get ekki séð að ríkisrekið heilbrigðiskerfi komi mér að neinu gagni eða sé mér og mínum til neins góðs. Þvert á móti. En Sigurður Hólm auðvitað veit betur en ég hvað er mér til góðs.

Munur á einni skattekju og annarri er nefndur í 72. grein stjórnarskrá Lýðveldisins Íslands:

Eignarrétturinn er friðhelgur. Engan má skylda til að láta af hendi eign sína nema almenningsþörf krefji. Þarf til þess lagafyrirmæli og komi fullt verð fyrir.

Svo og í fimmta viðbæti stjórnarskrár Bandaríkja Norður-Ameríku:

…nor shall private property be taken for public use, without just compensation.

Sópandi alhæfingar

Rúnar segir líka að það sé „sópandi alhæfing“ hjá mér þegar ég segi að frjálshyggjumönnum þyki það fasismi að tryggja öllum börnum menntun.

Nei, þú ert að misskilja. Þetta var ef til vill ekki nógu skýrt hjá mér. Það er sópandi alhæfing að segja að trygging aðgangs að menntun sé fasismi. Ekki að þú segir að einhverjum finnist það. Aðferðir jafnaðarmanna í þessum efnum eru augljóslega nokk fasískar og tryggja alls ekki öllum aðgang að menntun nema að litlu leyti og þá lélegri og hápólítískri. Aftur eru til algerlega ófasískar aðferðir sem gætu tryggt hverjum þeim aðgang að menntun sem vill. Þess vegna segi ég að það sé alhæfing hjá þér að sópa þessu markmiði öllu undir aðferðafræði jafnaðarmanna.

Er nauðsyn að skerða tjáningarfrelsið?

Það er töluvert barnalegt að vilja hafa algerlega óheft tjáningarfrelsi.

Enn barnalegra er að telja sig það góðan að geta ákveðið hvað aðrir mega og mega ekki segja.

Hvað ef enginn er til að eyða fordómunum? Hvað ef óheftur áróður hefur óbeint en óvéfengjanlega í för með sér kúgun, misþyrmingar og jafnvel dauðsföll? Er slík opinber kúgun í lagi bara ef nógu margir aðhyllast hana?

Nei. En í fyrsta lagi er þetta ógilt dæmi. Í slíku tilfelli er fyllilega réttlætanlegt að fórnarlömb slíkrar kúgunar verji sig með valdi og jafnvel kalli til yfirgnæfandi afl. Ef slíkt afl er ekki að finna í eigin ríkisvaldi eða annarra (eins og dæmið gefur til kynna), þá mun reynast erfitt, með hvaða aðferð sem er, lagalegri eða annarri, að sporna við slíku ofbeldi. Sem betur fer er ofbeldi eins og um ræðir ólöglegt á öllum vesturlöndum nú þegar og þarf því ekki að setja sérstök lög um rasisma sem kannski og kannski ekki leiðir til ofbeldis.

Boð og bönn eða ábyrgð?

Þar skarast réttur áfengisframleiðenda til að auglýsa hvað sem er og hvenær sem er á við heilsu ungs fólks.

Hvar nákvæmlega er „þar“? Sýndu fram á eitt einasta tilfelli þar sem ein áfengisauglýsing í sjálfri sér spillir heilsu eins einasta ungmennis og sýndu nákvæmlega hvernig. Ég læt mér það nægja, og þykir mér ekki til mikils mælst.

Eftir stendur að ef rannsóknir sýna að fleiri börn drekka oftar og meira vegna auglýsinga þá er eðlilegt að setja skorður á birtingu áfengisauglýsinga.

Nei, það er alls ekki eðlilegt. Spilling heilsu annarra er þegar ólögleg og þarf ekki fleiri laga með. Einnig er þegar ólöglegt að hella áfengi í ungmenni. Þá nægir að sýna fyrir rétti í hverju tilfelli að auglýsing hafi spillt heilsu viðkomandi ungmennis, eða hafi þvingað viðkomandi til að neyta áfengis.

Það sem er eðlilegt er að hver og einn beri ábyrgð gjörða sinna, þá engu síður auglýsendur áfengis. Boð og bönn eru aftur á móti til þess fallin að fjarlægja ábyrgð úr dæminu. Það þarf ekki lengur að sýna fram á að gerandi hafi verið ábyrgur fyrir tjóni þolanda með gjörðum sínum, heldur nægir að sýna fram á gjörðirnar einar saman hafi átt sér stað. Slíkt er óþolandi, og í algjörri rangstöðu við réttlætið. Það má líkja slíku fyrirkomulagi við hópréttarhöld.

Ég þakka sömuleiðis góðar umræður og ég er alveg sammála því að þetta er líflegasta umræðan á netinu þessa dagana, þó víða væri leitað.

Nánar um frjálshyggjumenn
Í fyrsta lagi vil ég fjalla um innskot mitt um frjálshyggjumenn og viðbrögð Rúnars. Allt sem ég segi þar stenst og hefur ekki verið hrakið. Það er nóg að kíkja á vefsíður frjálshyggjumanna víðs vegar um heiminn, þar á meðal hér á landi, til að sjá að það eina sem frjálshyggjumen vilja að ríkið geri er að sjá um löggæslu, landvarnir og dómsstóla (í persónulegum samtölum mínum við íslenska frjálshyggjumenn hafa reyndar komið upp alvarlegar hugmyndir um að einkavæða þetta allt saman).

Frjálshyggjumenn hafa alltaf líkt skattbyrði við þrældóm. Það verður ekki hægt að orma sig út úr því. Ég bendi því á að frjálshyggjumenn eru tilbúnir að leggja samborgara sína í þrældóm til að borga fyrir landvarnir, löggæslu og dómsstóla. Því svarar Rúnar:

„Fjármögnun dóms, laga og landverndar felur ekki í sér neins konar upptekju, heldur er þar um að ræða greiðslu fyrir þjónustu.“

Þarna talar Rúnar gegn betri vitund því hann veit að menn hljóta að vera frjálsir til að velja hvort þeir noti ríkisrekið dómskerfi eða nýti sér ríkisrekinn her (samkvæmt hugmyndafræði frjálshyggjunnar). Frjálshyggjumönnum er sama, allir skulu borga ellegar vera stungið í steininn. Hvort sem þeir vilja „þjónustuna“ eða ekki. Sjálfur væri ég til að mynda ekki til í að borga fyrir hvaða her sem er.

Skattur sem notaður er til að fjármagna mennta- og heilbrigðiskerfi er ekki síður gjald fyrir ákveðna þjónustu sem kemur öllum til góðs. Reyndar má rökstyðja það að skattur sem notaður er til að byggja upp öflugt velferðarkerfi fyrir alla sé besta leiðin til að vernda eignaréttinn. Enda verða glæpir ekki upprættir með lögum og löggæslu heldur með félagslegum aðgerðum. En meira um þetta fljótlega, þá í greinarformi.

Rúnar segir líka að það sé „sópandi alhæfing“ hjá mér þegar ég segi að frjálshyggjumönnum þyki það fasismi að tryggja öllum börnum menntun. Nú vil ég taka fram að ég er aðeins að nota orðaforða Rúnars. Áður á þessum síðum hefur Rúnar líkt kommúnistum við meðlimi KKK og nasista og segir um leið að demókratinn Howard Dean sé „eiturharður kommi“ vegna þess að hann vill tryggja öllum aðgang að heilbrigðisþjónustu. Því tel ég varla að lýsing mín geti verið „sópandi alhæfing“.

Meira um áfengisauglýsingar

„Fyrirsögn greinarinnar er „Á að leyfa áfengisauglýsingar?“ Þessi fyrirsögn felur í sér gífurlegan misskilning. Forsendan er sú að það sé sjálfgefið bannað að segja allt nema það sé sérstaklega leyft.“

Það er enginn misskilningur hér Rúnar. Þú mátt ekki skoða allt útfrá forsendum frjálshyggjumannsins. Áfengisauglýsingar voru bannaðar sérstaklega til þess að vernda ungt fólk. Áfengisauglýsingar eða aðrar auglýsingar eru ekki bannaðar nema þær séu leyfðar eins og þú orðar það. Það voru og eru gild rök fyrir banninu: Velferðarhagsmunir ungs fólks.

Það er töluvert barnalegt að vilja hafa algerlega óheft tjáningarfrelsi. Rasistaauglýsingar eru ágætt dæmi. Gefum okkur að t.d. blökkumenn séu afar lítill hluti af þjóðfélaginu og að stór hluti þjóðfélagsþegna séu rasistar. Í því umhverfi væri ómögulegt að hafa áhrif á birtingu auglýsinga með því að sniðganga auglýsingamiðla. Hugmyndin er sú að ríkið eigi að vernda minnihlutahópa og þá sem geta ekki varið sig sjálfir þrátt fyrir að hinn almenni borgari hafi ekki áhuga á því. Réttlæti er ekki alltaf að finna í viðskiptum.

Ekki er ég með þessu að leggja til að rasistum verði bannað að tjá sig með öllu. Rétt eins og þú er ég sammála því að það er nauðsynlegt að koma fordómum upp á yfirborðið. Annars er ekki hægt að eyða þeim. Það þýðir hins vegar ekki að algerlega óheft tjáningarfrelsi sé alltaf skynsamlegt. Hvað ef enginn er til að eyða fordómunum? Hvað ef óheftur áróður hefur óbeint en óvéfengjanlega í för með sér kúgun, misþyrmingar og jafnvel dauðsföll? Er slík opinber kúgun í lagi bara ef nógu margir aðhyllast hana? Heimurinn er ekki svart-hvítur, stundum er nauðsynlegt að skerða tjáningarfrelsið.

Það sama á við um áfengisauglýsingar. Þar skarast réttur áfengisframleiðenda til að auglýsa hvað sem er og hvenær sem er á við heilsu ungs fólks. Eins og áður hefur komið fram er ekki spurning í mínum huga hvað er mikilvægara.

„Nú hafa áfengisauglýsingar verið bannaðar til langs tíma á Íslandi. Hefur drykkja barna og unglinga að sama skapi verið til fyrirmyndar? Hvað með reykingar?…“

Góður punktur og þarna er ég þér sammála. Auglýsingabann er engin töfralausn og augljóst er að það þarf að leggja mun meiri áherslur á aðra vígstaði. Ef rannsóknir sýndu fram á að auglýsingar hefðu ekki áhrif á börn og unglinga væri ég vitaskuld ekki á móti þeim og það veistu. Ekkert á að banna „af því bara“. Eftir stendur að ef rannsóknir sýna að fleiri börn drekka oftar og meira vegna auglýsinga þá er eðlilegt að setja skorður á birtingu áfengisauglýsinga.

„Það er ekki að sjá að bann við umræddum auglýsingum hafi haft tilætluð áhrif. Þvert á móti, því dularfyllra sem þessi fyrirbæri voru fyrir manni, þeim mun meira spennandi, og þeim mum meira töff voru þeir sem neyttu þeirra.“

Rannsóknir benda til annars. Tilfinning mín eða þín kemur málinu ekki við.

„Fullorðnir Íslendingar ‘detta í það’ um helgar, láta eins og hálfvitar og búast svo við því að börnin læri þetta ekki af þeim. Ekki nóg með það, heldur er skuldinni skellt á framleiðendur varningsins sem menn ólmir kaupa til að hafa fyrir börnunum. Ég þykist þekkja hræsni þegar ég sé hana.“

Ekki skelli ég skuldinni á áfengisframleiðendur og hef aldrei gert. Félagslegt umhverfi barna, sjálfsöryggi, fyrirmyndir og fleira hafa meiri áhrif á það hverjir fara verst út úr áfengis- og vímuefnaneyslu. Það breytir því ekki að áfengisframleiðendur bera líka ábyrgð. Það að draga úr óheftum áfengisauglýsingum er einn liður í baráttunni við barna- og unglingadrykkju en ekki heildarlausn. Enginn hér hefur haldið slíku fram, og það veistu.

Annars þakka ég ykkur öllum fyrir skemmtilega umræðu!