Á að leyfa áfengisauglýsingar?
Höfundur: Sigurður Hólm Gunnarsson
Efnisorð: Málefni barna
Viðbrögð: 34 athugasemdir
Íslenskir áfengisframleiðendur eru afar svekktir yfir því að bannað sé að auglýsa áfenga drykki hér landi. Hvers vegna þeir eru svona svekktir er stundum óljóst þar sem þeir halda því reglulega fram að áfengisauglýsingar hafi í raun engin áhrif á neytendur, sérstaklega ekki börn og unglinga. Ýmsar rannsóknir sýna reyndar fram á að áfengisauglýsingar hafi áhrif á ungt fólk og því eru enn ágæt rök fyrir auglýsingabanninu.
Í umræðum í Íslandi í dag á Stöð 2 í kvöld var því haldið fram að engar rannsóknir sýndu að áfengisauglýsingar hefðu áhrif á drykkju ungs fólks. Þetta er vitaskuld rangt enda ganga flestar neysluauglýsingar út á að sannfæra ungt fólk. Það er þekkt staðreynd í auglýsingageiranum að mikilvægast af öllu er að ná til ungs fólks í auglýsingum. Börn og unglingar eru tryggir neytendur og því fyrr sem ungt fólk kynnist og lærir að meta viðkomandi vörutegund því betra.
Á vefsíðunni Center on Alcohol Marketing & Youth kemur líka glögglega fram að áfengisframleiðendur leggja ýmislegt á sig til að ná til barna og unglinga (en fullyrða um leið að auglýsingar hafa ekki áhrif sama markhóp) og tekst ágætlega til. Enda hafa rannsóknir sýnt að áfengisauglýsingar geta flýtt fyrir og aukið drykkju ungs fólks.
Segir þar meðal annars:
„Research clearly indicates that, in addition to parents and peers, alcohol advertising and marketing have a significant impact on youth decisions to drink.“
“While many factors may influence an underage person’s drinking decisions, including among other things parents, peers and the media, there is reason to believe that advertising also plays a role.” (Federal Trade Commission, Self Regulation in the Alcohol Industry, 1999)
„Parents and peers have a large impact on youth decisions to drink. However, research clearly indicates that alcohol advertising and marketing also have a significant impact by influencing the attitudes of parents and peers and helping to create an environment that promotes underage drinking.“
Þrátt fyrir að áfengisauglýsingar hafi ekki áhrif á börn, að „hlutlausu“ mati áfengisframleiðanda, sýna rannsóknir fram á hið gagnstæða. Ein rannsókn sýndi meðal annars fram á að níu ára bandarísk börn þekkja Budweiser froskin betur en Kelloggs tígrisdýrið og Power Rangers. Samt er vitað að Kelloggs og Power Rangers eru markaðsett af fullum krafti fyrir börn á meðan Budweiser og aðrir áfengisframleiðendur fullyrða að þeir geri það ekki.
Blátt bann við áfengisauglýsingum er auðvitað engin varanleg lausn við unglingadrykkju eins og menn vita. Þó er ljóst að ef það er samfélagslegur vilji fyrir því að draga úr áfengisdrykkju meðal ungs fólks að þá er óskynsamlegt að leyfa óheftar áfengisauglýsingar. Núverandi auglýsingabann er reyndar þverbrotið víða og skilar því litlum árangri. Það breytir því ekki að með því að leyfa óheftar áfengisauglýsingar væru Íslendingar að taka stórt skref afturábak í forvarnarmálum.
Þessi rök, að áfengisauglýsingar hafi ekki áhrif á börn og unglinga, eru að sjálfsögðu haldslaus með öllu. Menn þekkja það hve mikilvægt er að ná til ungra neytenda og gera þá trygga ákveðnu vörumerki til að njóta viðskipta þeirra árum saman (hvort sem um er að ræða banka, símafyrirtæki, áfengistegundir eða annað). Hitt eru mun áhrifaríkari rök að benda á að þessar auglýsingar eru nú þegar út um allt. Þ.e. í erlendum blöðum og sjónvarpsútsendingum. Á Íslandi horfa börn mikið á íþróttaútsendingar frá Bretlandi, Þýskalandi og víðar þar sem allt er löðrandi í áfengisauglýsingum. Þetta skekkir að sjálfssögðu samkeppnisaðstöðu innlendra framleiðenda og fjölmiðla. Hvort það er næg ástæða til að leyfa aulýsingarnar er ég hins vegar bara ekki búinn að gera upp við mig.
Þakka góða grein Sigurður og langar í því sambandi að koma eftirfarandi hugleiðingum á framfæri.
Áfengisauglýsingar, sölufyrirkomulag áfengis og ungdómurinn
Velferðarsjónarmið eða bísness ?
Almenningur í landinu
Almenningur í landinu hefur ekki farið varhluta af herferð verslunarmanna undanfarin misseri og ár í þeim tilgangi að fá heimild til sölu áfengis í matvöruverslunum. Í þeim efnum hefur hvergi verið til sparað en mikið hagsmunamál verslunarinnar. Í þessu tilgangi jafnvel verið innréttuð „sýndarverslunum“ með ærnum tilkostnaði til þess að sýna almenning hve vel þetta allt saman gæti nú litið út. Grátbroslegt í besta falli töldu margir enda ÁTVR verslun í 30 metra fjarlægð frá viðkomandi „sýndarverslun“.
Hins vegar sýnir þetta dæmi svo ekki verður um villst að hvergi er til sparað í þeirri viðleitni að koma áfengi í marvörubúðir. Glansbæklingur um að “allir vilji” að áfengi sé selt í matvörubúðum var eitt útspilið í herferðinni. Við sem aðrar hugmyndir höfum og teljum núverandi fyrirkomulag fínt erum nú orðin hávær minnihlutahópur að mati f.v. framkvæmdastjóra verslunarráðs.
Auglýsingabransinn
Auglýsingabransinn er nýttur til hins ýtrast og látið að því liggja að áfengisinnkaup séu eins sjálfsögð nauðsyn og t.d. mjólk. Í því sambandi liggur ljóst fyrir að meðal Íslendingurinn drekkur ekki að öllu jöfnu áfengi með mat alla dag og hvað það að hægt sé að flokka varninginn nauðsynjavöru. Af sama meiði er sú gjör “auglýsta” óskhyggja bjórframleiðenda að “allir “ sötri bjór yfir enska boltanum. Eins og auglýst er algerlega átölulaust af hinu opinbera?
Þrengstu hagsmunarsjónarmið framleiðanda
Þrengstu hagsmunasjónarmið verslunarinnar og annarra hagsmunaaðila eins og t.d. bjórframleiðenda eru sett í öndvegi og annað er ekki inni í myndinni. Við sem störfum með ungu fólki og þeir sem starfa að forvörnum hafa auðvitað að leiðarljósi velferðarsjónarmið unglinga. Á ungu fólki dynur þvílíkt áreiti í formi alls kyns auglýsinga að það hálfa væri nóg . Flestar auglýsingarnar hafa það að leiðarljósi að spila með einum eða örðum hætti á ómótaða sjálfsmynd unglinga. Réttu fötin, maturinn, málin, bjórinn , staðurinn og ef ekki -þá ert þú hallærislegur. Í þessum efnum dregur áfengisiðnaðurinn hvergi af sér enda menn þar á bæ vel vitandi um að neysluvenjur fólks liggja að mestu fyrir um 18 ára aldurinn. Því það er auðvitað nauðsynlegt að unga fólkið þekki “réttu” merkin sem fyrst og neyti þeirra.
Áfengisauglýsingar dynja á ungu fólki
Áfengisauglýsingar dynja á ungu fólki, flestar undir rós, sumar útúrsnúningar en allar siðlausar og í raun brot á lögum um bann við áfengisauglýsingum og markmiðum þeirra. Af hinu opinbera er þetta látið algerlega átölulaust og meðan að svo er auglýsa áfengisframleiðendur hvað af tekur í fjölmiðlum og sérstaklega þeirra sem fyrst og fremst höfða til unglinga. Ýmis íþróttafélög auglýsa áfengi . Handknattleiksdeild HK í Kópavogi telur við hæfi að þekja mörkin með „grímulausum“ áfengisauglýsingum. Hvernig þetta samræmist forvarnarstefnu íþróttahreyfingarinnar er mér algerlega fyrirmunað að skilja.
Auglýsingastofur setja rauðan texta á grænan flöt eða aðrar illlæsanlegar litasamsetningar sem allar myndu teljast til falleinkunnar í auglýsingarfræðunum enda nánast ólesanlegur texti sem ekki kemst á framfæri.
Umbúðir eru svo illa merktar að engin leið er að gera greinarmun á vörutegundum. Ég er ansi hræddur um að ef mjólkurumbúðir væru allar merkta með 4 punkta rauðum texta á bláan flöt, þá myndi heldur betur heyra hljóð úr horni. Í flestum löndum þar sem ég þekki til er óáfengar vörur og áfengar í langflestum tilfellum kirfilega aðgreindar
Verslunin á í erfiðleikum með að selja tóbak
Undir þessum kringumstæðum, sem og þeim að margítrekaðar kannanir sýna svo ekki verður um villst að verslanir margar hverjar eiga í hinum mestu erfiðleikum með að selja tóbak með sómasamlegum hætti. Í því ljósi þá verður ekki séð með hvaða hætti verslunin ætlar að tryggja að sala áfengis verði eitthvað betri hætti en hin mislukkaða tóbakssala. Annað er að mjög ungur aldur margra starfsmanna í verslunum er sennilega því marki brenndur að viðkomandi má ekki umfjalla eða selja áfengi.
Velferðarsjónarmið ungs fólks
Út frá velferðarsjónarmiðum ungs fólks er því að mínu mati fullkomlega ótímabært að hefja sölu eins viðkvæms varning eins og áfengis í matvöruverslunum. Aðgengi unglinga mun aukast með öllu sem því fylgir. Við sem eldri erum höfum hinar ágætu sérverslanir ÁTVR í flestum tilfellum innan seilingar og með afar góðri þjónustu og öruggu fyrirkomulagi án minnsta efa um sölu varningsins til unglinga.
Áfengi, tóbak, lyf eru dæmi um vörutegundir sem lúta öðrum lögmálum en hefðbundin verslunarvara. Mun meiri líkur en minni eru til þess að áfengisauglýsingar verið bannaðar í flestum Evrópulöndum á næstu árum á sama hátt og tóbaksauglýsingar munu nú brátt heyra sögunni til.
Hagsumaðilum er alveg sama
Hagmunaaðilum virðist algerlega sama um velferðarsjónarmið í þessum efum. Í krafti gífurlegra fjármuna er öllu kostað til í þeim tilgangi að ná markmiðum sínum fram .
Við sem aðrar skoðanir höfum eigum enga viðlíka möguleika eða fjármagn til að koma okkar sjónarmiðum á framfæri í því mæli sem gert hefur verið af hendi hagsmunaaðila og því erfitt um vik ef hafa á áhrif að almenningsálitið í því mæli sem áfengisiðnaðurinn og verslunin hafa gert.
Sniðgöngum auglýstar tegundir
Mitt ráð er því að sniðganga algerlega auglýstar áfengistegundir og sýna með því hug og í verki, gerum athugasemdir við þau íþróttfélög sem auglýsa áfengi í íþróttahúsum, gerum athugasemdir vegna augljósra brota á lögum um áfengisauglýsingar og útúrsnúninga á þeirri löggjöf.
Setjum velferð barna og unglinga í öndvegi og látum ekki ýtrustu hagmuni framleiðenda í krafti gífurlegra fjármuna ráða för í þessum efnum.
Árni Guðmundsson
Félagsmálafræðingur
Hjallabraut 84 Hafnarfirði
Þvílíkt raup!
Þið verðið að fyrirgefa, sálfræðingur og félagsmálafræðingur, ef ég gef lítið fyrir þetta raus í ykkur um félagslegar afleiðingar og velferð barnanna og hvað það nú heitir alltsaman.
Eru ekki yfirdrifið nægileg rök gegn banni við áfengisauglýsingum að slíkt bann heftir málfrelsi manna? Heyrir það ekki til sjálfsagðs vals hvers manns hvort hann vill horfa á slíkar auglýsingar, og er það ekki undir hverjum miðli fyrir sig komið hvort hann vill birta þær?
Að lokum langar mig að koma því á framfæri að mér finnst Carlsberg ákaflega góður bjór og mæli með honum við hvern mann.
Börn eða viðskiptahagsmunir?
Hvers vegna er það að frjálshyggjumönnum er alltaf slétt sama um allar félagslegar afleiðingar? Af hverju eru viðskiptahagsmunir kaupmanna alltaf mikilvægari en velferðarsjónarmið?
Áhugaverð grein um sama mál var t.d. skrifuð á http://www.andriki.is fyrir skömmu. Það eina sem þar er fjallað um, í annars óvenju langri grein, eru viðskiptahagsmunir bjórframleiðenda. Hvergi er minnst á velferð barna og hugsanleg áhrif óheftra áfengisauglýsinga á velferð þeirra. Hvergi! Ef vitað er að áfengisauglýsingar auka líkurnar á barna- og unglingadrykkju og þeim vandamálum sem henni fylgir þá er frjálshyggjumönnum algerlega sama. Kemur þeim ekki við. Ef sama bann hefur áhrif á viðskiptahagsmuni einhverra kaupmanna (sem þó hófu rekstur sinn vitandi að bannað var að auglýsa) þá eiga þeir vart orð yfir óréttlætinu. Eru viðskiptahagsmunir þeir einu hagsmunir sem frjálshyggjumönnum er sama um? Svo virðist vera.
Rúnar vinur minn og frjálshyggjumaður gefur:
Já þetta er nú meira rausið um velferð barna. Þú verður að fyrirgefa Rúnar en þú þarft að skilja að það eru bara frjálshyggjumenn sem láta sig velferð barna minna máli skipta en viðskiptahagsmunir.
Líklegast er nauðsynlegt fyrir mig að ítreka að ég tel auglýsingabann ekki vera neina töfralausn til að draga úr áfengisneyslu barna. Mun mikilvægara er að kenna börnum mannlega samskiptahæfileika og þjálfa sjálfsöryggi þeirra. Auglýsingar hafa hins vegar áhrif og það verður að taka mið af því.
Ef heróín væri löglegt?
Ágætt er að taka gróf og ýkt dæmi til að sýna fram á veikan málflutning. Segjum sem svo að öll eiturlyf verði lögleidd hér á landi (eins og frjálshyggjumenn berjast hvað harðast fyrir) og verði því lögleg neysluvara eins og áfengi. Líklegast þykir frjálshyggjumönnum í lagi að setja einhver aldurstakmörk á sölu heróíns, segjum 18 ár. En þar sem heróín er þá lögleg vara, rétt eins og áfengi, er þá ekki verið að brjóta gróflega á tjáningarfrelsi heróínframleiðenda ef hið ægilega yfirvald bannar flottar auglýsingar sem sýna fallega og ríka fólkið skemmta sér konunglega með heróínskammti? Það hlýtur að vera!
Dæmið er ýkt eins og áður segir en það sýnir að það er fullkomlega réttlætanlegt að skerða ákveðið frelsi til að vernda smæstu og viðkvæmustu borgara landsins.
Algerlega blátt bann við áfengisauglýsingum er kannski ekki lausnin. Kannski er nóg að setja reglur um sýningartíma þeirra og framsetningu. Þó að áfengisauglýsingar séu leyfðar annars staðar eru það engin rök. Væri ekki frekar að Íslendingar sýndu gott fordæmi með ábyrgð í þessum efnum og hefðu þannig áhrif á auglýsingahefð annars staðar? Ég teldi það vænlegri leið.
En þar sem slíkar viðbjóðslegar aðgerðir ríkisvaldsins skerða rétt kaupmanna til að græða meiri pening þá veit ég að frjálshyggjumenn geta aldrei sætt sig við þær. Sorglegt.
Svo vil ég líka koma því að framfæri að mér finnst Carlsberg einnig mjög góður bjór og sama má segja um innlenda bjórinn Víkings. Ég hvet ungt fólk hins vegar ekki til þess að drekka þessa drykki fyrr en það hefur aldur og þroska til.
„Af hverju eru viðskiptahagsmunir kaupmanna alltaf mikilvægari en velferðarsjónarmið?“ spyr Sigurður. Þau eru það ekki. Hann er einfaldlega að gefa sér að bann við ákveðinni tegund tjáningar eins manns auki velferð annars manns. Ég hafna þeirri forsendu.
Það er ekki hlutverk ríkisvaldsins að segja okkur hvað við megum og megum ekki segja, ekki frekar en hvað við megum og megum ekki heyra. Að stíga skrefið til fulls í þessu banni væri að taka úr hillum verslana öll erlend tímarit, fella úr gildi það frelsi sem fylgdi útvarpslögum frá 1986 og helst skylda fólk til að loka sig inni á föstudagskvöldum þegar líklegt er að áfengisílát með tilheyrandi vörumerkjum beri fyrir sjónir. Þá væri viðeigandi einnig að þagga niðri í mönnum sem hafa hátt um áfengisneyslu á almannafæri ef ske kynni að börn heyrðu til þeirra. Það mætti þá einnig banna alla neyslu áfengra drykkja í brúðkaupum og jarðarförum og hvívetna sem börn gætu verið viðstödd. Í það minnsta þyrfti að vera sérstakt eftirlit eftir því að límmiðarnir væru rifnir af flöskunum áður en þær eru bornar á borð.
Viðskiptahagsmunir trompa ekki velferðarsjónarmið. En Réttindi trompa alltaf raus. Meira að segja þegar rausað er um börn og viðkvæmar sálir. Það eitt að hafa hagsmuni barna fyrir brjósti gefur mönnum ekkert sérstakt leyfi til að kasta á glæ rökum og réttindum.
Málið hefur ekkert með hagsmuni að gera, heldur þau sjálfsögðu réttindi að fullorðið fólk geti sagt það sem það vill við annað fullorðið fólk. Það er á ábyrgð forráðamanna barna að vera ekki með þau þar sem áfengi er notað og sýna þeim ekki fjölmiðlun sem ætluð er fullorðnum og þar sem áfengi gæti verið auglýst, til dæmis með því að kaupa ekki fjölmiðla sem auglýsa áfengi.
Nú er ég búsettur í ríki þar sem frjálslyndi er enn þónokkuð við lýði þó vegið sé að því. Hér eru áfengisauglýsingar ekki bannaðar. Samt sér maður þær ekki dagsdaglega t.d. í sjónvarpi við hæfi barna. Hvers vegna ætli það sé? Það er auðvitað vegna þess að fjölmiðlar vita mætavel að þeir þurfa að sæta gagnrýni áhorfenda sinna. Ef Disney Channel tæki til dæmis upp á því að auglýsa Captain Morgan (sem auglýsir í gríð og erg á stöðvum fyrir fullorðna) þá er ég hræddur um að milljónir áskrifenda myndu segja stöðinni upp.
En vandamálið á Íslandi er m.a. að nokkrir stærstu fjölmiðlarnir eru í ríkiseigu og myndi því þýða lítið að mótmæla með veskinu ef þeir miðlar tækju upp á áfengisauglýsingum. En ég er með lausn á því máli: leyfum ríkinu að setja lög sem banna áfengisauglýsingar í ríkisreknum fjölmiðlum, og leyfum svo öðrum fjölmiðlum að sýna það efni sem eigendur og áskrifendur þeirra helst kjósa. Eru þá ekki allir ánægðir?
Viðskiptahagsmunir eru réttindi en velferðarhagsmunir barna er raus?
„En Réttindi trompa alltaf raus. Meira að segja þegar rausað er um börn og viðkvæmar sálir.“
Viðskiptahagsmunir eru semsagt réttindi á meðan velferðarhagsmunir barna er raus? Ég er einn af þeim sem telur það réttur barna að komast hjá því að verða fyrir áróðri áfengisframleiðanda. Algerlega óháð því hvort foreldrar telja áfengisauglýsingar hollar fyrir börn eða ekki. Þú telur einu leyfilegu leiðina til að koma í veg fyrir áfengisauglýsingar miðaðar að börnum sé sú að sniðganga þá miðla sem sýna þær. Ég mæli eindregið með því að fólk láti skoðun sína í ljós með þeim hætti en ég tel alls ekkert að því að setja strangar reglur um auglýsingar á vörum sem eru sérstaklega skaðlegar ungu fólki.
Fullkomið bann er þó, eins og dæmin sanna, óraunhæft og líklegast er betra að setja strangar reglur sem tryggt verður að áfengisframleiðendur fari eftir. Tilskipun Evrópuþingsins og ráðsins frá 19. júní 1997 um samræmingu ákvæða í lögum og stjórnsýslufyrirmælum í aðildarríkjum um sjónvarpsrekstur er skref í rétta átt. En þar segir í 15.gr. að sjónvarpsauglýsingar um áfengi skulu hlíta eftirfarandi viðmiðunarreglum:
Ég veit að frjálshyggjumönnum þykja slíkar reglur gróf brot á tjáningarfrelsi áfengisframleiðenda en stundum verður að fórna minni hagsmunum fyrir meiri. Hagsmunir barna eru í þessu tilfelli meiri, mun meiri, en viðskiptahagsmunir áfengisframleiðenda.
Það er vitað að áfengisframleiðendur beina auglýsingum oft bæði leynt og ljóst að börnum og unglingum og það er fullkomlega óviðunandi.
Hagsmunir siðmenntaðra manna rekast aldrei á
„Viðskiptahagsmunir eru semsagt réttindi á meðan velferðarhagsmunir barna er raus?“
Nei, en það er tómt raus að klæða ráðlyndið í búning velferðarhagsmuna. En nú ertu í orðaleik og þú veist það. Annað hvort það eða að þú ert að reyna að spila inn á einhvers konar samúð. Og eins og allir vita þá þurfum við engin rök þegar samúð er annars vegar.
Réttur til teiknimynda í blóð borinn?
„Ég er einn af þeim sem telur það réttur barna að komast hjá því að verða fyrir áróðri áfengisframleiðanda.“
Og þar er ég fyllilega sammála þér. Það hefur enginn framleiðandi neins leyfi til að ráðast inn á heimili þitt óboðinn. Athugaðu síðan að um leið og þú kaupir áskrift af sjónvarpsstöð eða tímariti þá ertu búinn að bjóða inn öllum þeim sem sú stöð eða það tímarit selur auglýsingar.
„Þú telur einu leyfilegu leiðina til að koma í veg fyrir áfengisauglýsingar miðaðar að börnum sé sú að sniðganga þá miðla sem sýna þær.“
Það er ekki alveg rétt, en nokkuð nálægt. Ég tel að leiðin til að forðast hvers konar efni sé að versla ekki miðla sem sýna það. Það er vægast sagt ábyrgðarlaust að kaupa t.d. gervihnattasjónvarp inn á heimili þar sem börn búa, án nokkurrar athugunar á því efni sem þar er sýnt. Ef þú vilt kaupa miðla sem birta efni sem þú vilt ekki að börnin þín sjái, þá skaltu gera ráðstafanir til að börnin hafi ekki aðgang að þeim miðlum.
Það sem þú ert í raun að segja er að menn eigi að hafa leyfi til að kaupa efni af fjölmiðlum án þess að þurfa að láta sér lynda það sem viðkomandi miðill vill selja þeim (eins og t.d. efni með áfengisauglýsingum). Það nægir semsagt ekki að kaupa það sem er til sölu (efnið með áfengisauglýsingum), heldur þarf að fara með ríkisvaldið í málið til að heimta það sem ekki er til sölu (sama efni án áfengisauglýsinga). Náttúrulegi og eðlilegi kosturinn er auðvitað að kaupa annað hvort það efni sem er til sölu eða kaupa ekkert efni á annað borð. Ef enginn vill sýna þér Kærleiksbirnina án áfengisauglýsinga þá kemurðu ekki til með að sjá þá án slíkra auglýsinga. Börn hafa engan sjálfgefinn rétt til að sjá teiknimyndir.
Evrópuþingið gegn málfrelsi
Það getur ekki verið nein lausn að setja strangar reglur um hvernig má auglýsa og hvernig ekki. Neytendur eru auk þess fullfærir um að dæma fyrir sig sjálfir án þess að þurfa á forræði Evrópuráðsins að halda. Umræddar reglur eru blygðunarlaus skerðing á málfrelsi einstaklinga, og má stytta niður í eftirfarandi:
- Þú mátt ekki segja þetta
- Þú mátt ekki segja hitt
„…en stundum verður að fórna minni hagsmunum fyrir meiri“
Nei, aldrei. Hagsmunir stangast aldrei á þegar rökhugsandi menn eiga í hlut. Þeir gera með sér samninga og þeir standa við þá. Það eru barbarar og villimenn sem heimta, banna og brjóta samninga.
Mikið hrikalega dregur þú upp einfalda heimsmynd Rúnar. Þú gerir ráð fyrir því fyrir því að allir séu ofur klárir og skynsamir. Allir foreldrar eru fullkomnir og kaupa ekki aðgang að miðlum sem auglýsa áfengi, allir eru það fullkomnir að þeir yfirleitt átta sig á því að áróðurinn á sér stað og/eða hann hefur áhrif. Allir foreldrar eru svo fullkomnir að þeim er virkilega annt um að vernda börn sín fyrir slíkum áróðri. Þannig er þetta bara ekki nema í einhverjum Kærleiksbjarnaheimi sem er ekki til. Börn hafa ekkert val, þau eru háð umhverfi sínu, foreldrum og forráðamönnum. Samfélaginu ber skylda að vernda þau alveg óháð því hve greindir og góðir foreldrar þeirra eru.
Pólitískar öfgastefnur, hvort sem þær eru til hægri eða vinstri, virðast eiga í það minnsta eitt sameiginlegt. Þær gera ráð fyrir fullkominni skynsemi mannsins.
Auðvitað eiga foreldrar að passa upp á börnin sín og að þau verði ekki fyrir hættulegum áhrifum, auðvitað! Þetta eru allir sammála um.
„Hagsmunir stangast aldrei á þegar rökhugsandi menn eiga í hlut.“
Þeir gera það bara víst, oft og iðulega. Ef ekki, væri mun minni þörf á lögreglu og dómsstólum. Auk þess hef ég þegar sýnt fram á hvar velferð barna skarast á við viðskiptahagsmuni kaupsýslumanna.
Ef þú ert að gefa í skyn að þeir sem eru ekki sammála þér séu ekki rökhugsandi þá mæli ég með því að þú endurskoðir þá afstöðu þína.
„Auk þess hef ég þegar sýnt fram á hvar velferð barna skarast á við viðskiptahagsmuni kaupsýslumanna.“
Nei, það hefurðu ekki gert, og er það einmitt mergur málsins. Þú hefur rætt til þreytu um málefnið en ekki sýnt fram á neitt.
Það er augljóslega hagsmunamál kaupsýslumanna (og allra manna) að mega segja það sem þeim sýnist. Þá sérstaklega í tilfelli kaupsýslumanna að segja góða hluti um eigin framleiðslu svo þeir geti sannfært þá til að kaupa hana.
Það er síðan hagsmunamál barna að fá að vera vernduð fyrir áróðri, viðbjóði og ofbeldi.
Nú sýnir þú mér vinsamlegast hvar þessir hagsmunir skarast. En fyrst skulum við athuga hvar þeir skarast ekki.
Áfengisauglýsing í sjálfu sér, ein og sér, er ekki gegn hagsmunum neins. Ef enginn horfir á hana sem ekki vill horfa á hana þá er hagsmunum einskis fórnað. Áreksturinn felst semsagt ekki í auglýsingunni sjálfri.
Nú selur miðillinn auglýsingu einhverjum áfengisframleiðandanum. Hér mætast hagsmunir og aðilarnir gera með sér samning..
Nú selur einhver miðillinn fullorðnum einstaklingi efni með umræddri auglýsingu. Samningur er gerður og báðir aðilar vita að hverju þeir ganga. Hér eiga hagsmunir samleið. Not á efninu er nú á ábyrgð þess sem keypti það, eins og er með alla vöru, svo framarlega sem varan er í raun eins og henni er lýst.
Kjósi viðkomandi einstaklingur að sýna vöruna barni er það á ábyrgð þess einstaklings en ekki miðilsins. Hér hefur enginn hag af og þar af leiðandi er enginn árekstur. Auglýsandinn hefur hér ekki gert tilraun til að sýna barninu óviðeigandi efni. Það er munurinn á því að framleiða hamar og að lemja barn með hamrinum.
Komist barnið í efnið óvart, þ.e.a.s. án leyfis forráðamanns, eins og vill oft gerast þegar börnin kveikja einfaldlega á sjónvarpinu og sjá þar allan heiminn blasa við, þá hefur enginn gert á hlut barnsins vísvitandi, en kaupandi efnisins er ábyrgur. Sé ekki auðvelt að loka á ákveðið efni í gegnum miðilinn þá er það tæknilegt vandamál sem á sér tæknilegar lausnir en hvorki félagslegar né pólítískar.
Skiptu sjónvarpinu út fyrir opinn brunn og þá sérðu hve fáránlegt það er að færa ábyrgðina yfir á verktakann sem byggði brunninn. Eins er með fjölmiðla. Það er fáránlegt að færa ábyrgðina yfir á þá sem framleiða efnið sem fer í gegnum þá. Við bjóðum ekki mönnum heim til okkar og förum svo í mál við þá ef þeir segja eitthvað sem okkur líkar ekki. Við byrgjum einfaldlega brunninn, hendum gestinum á dyr, eða bjóðum honum ekki inn á annað borð.
Nú sé ég ekki hvar ríkisvaldið þarf að koma inn í myndina, né sé ég hagsmuni rekast á. Þú verður því að útskýra fyrir mér í skýrum skrefum.
„Auglýsandinn hefur hér ekki gert tilraun til að sýna barninu óviðeigandi efni.“
Reyndar hefur það margoft komið fram að bæði áfengis- og tóbaksframleiðendur hafa einmitt framleitt auglýsingar til þess að ná til barna. En hvað um það? Ég benti á það áðan að það er skylda samfélagsins að vernda börn óháð því hvað foreldrar þeirra og forráðamenn gera. Þú ert ósammála því og því þýðir ekkert að ræða frekar um það.
„Skiptu sjónvarpinu út fyrir opinn brunn og þá sérðu hve fáránlegt það er að færa ábyrgðina yfir á verktakann sem byggði brunninn.“
Nú? Dæmið sem þú tekur er einmitt mjög gott til að styðja minn málflutning. Verktakar verða, samkvæmt lögum, að uppfylla ákveðna öryggisstaðla sem snúa bæði að starfsmönnum og gangandi vegfarendum. Þeir verða t.d. að byrgja brunna og afmarka vinnusvæði þannig að óviðkomandi komist ekki að. Þá sérstaklega börn. Ef börn detta ofan í opinn brunn sem verktakafyrirtæki hefur búið til er verktakafyrirtækið ábyrgt. Skynsamlegar og góðar reglur sem frjálshyggjumönnum þykja eflaust fasískar.
„Það er fáránlegt að færa ábyrgðina yfir á þá sem framleiða efnið sem fer í gegnum þá.“
Það er ekkert fáránlegt við það. Á nasistasjónvarpið Hakinn ekki að bera ábyrgð á því sem þar birtist?
„Við bjóðum ekki mönnum heim til okkar og förum svo í mál við þá ef þeir segja eitthvað sem okkur líkar ekki.“
Víst, ef þeir segja eitthvað sem telja má ærumeiðingu. Við förum líka í mál við þá ef þeir gera eitthvað ólöglegt gagnvart okkur, jafnvel þó við höfum boðið þeim í heimsókn.
„Nú sé ég ekki hvar ríkisvaldið þarf að koma inn í myndina, né sé ég hagsmuni rekast á. Þú verður því að útskýra fyrir mér í skýrum skrefum.“
Satt að segja get ég ekki betur séð en að ég hafi einmitt útskýrt það vel, aftur og aftur. Ég get því varla gert annað en að benda þér á fyrri skrif mín.
„Það er ekkert fáránlegt við það. Á nasistasjónvarpið Hakinn ekki að bera ábyrgð á því sem þar birtist?“
Að sjálfsögðu. Þó maður megi segja hvað sem er þá er ekki þar með sagt að maður sé firrtur ábyrgð á því sem maður segir. Spurningin hér varðar það við hvern hlutirnir eru sagðir. Auglýsingar beinast að sjálfráða kaupendum fjölmiðla, engum öðrum. Ef auglýsingar berast svo að skilningarvitum ósjálfráða barna þá er það á ábyrgð þeirra sem ábyrgð á þeim taka. Þeir sem búa með börnum verða að athuga hvað þeir eru að kaupa inn á heimilið.
Annað gott sambærilegt dæmi eru lyf. Sjálfráða einstaklingar geta nú keypt lyf sem jafnan eru börnum lífshættuleg. Sá sem kaupir slík lyf verður sjálfur að gera ráðstafanir til að börn á heimilinu komist ekki í þau til að háma þau í sig. Ef börnin komast í lyfin er framleiðandi lyfjanna ekki ábyrgur. Geymist þar sem börn ná ekki til. Það segir sig sjálft.
Svo er það rétt að það sem þú kallar hér skynsamlegar og góðar reglur kalla ég forræðishyggju og fasisma. Byrging brunna, læsing sjónvarpsstöðva og girðing vinnusvæða eru allt tæknilegar lausnir á tæknilegum vandamálum og koma ríkisvaldinu ekkert við. Forræði ríkisins í þeim efnum er firring ábyrgðar og afsökun fyrir að þurfa ekki að hugsa.
Gaman að fylgjast með þessari deilu ykkar. Verð þó að vera hjatanlega sammála þér Sigurður í máli sem varðar hagsmuni barna og unlinga.
Mig langar bara koma að skoðun minni á áfengislöggjöfinni og hvernig mér finnst Íslendingar standa að málum gagnvart áfengi.
Það gleymist oft að áfengi er hættulegt efni og aðeins nautnavara. Gegnir engum hagnýtum tilgangi einsog flestir þekkja það. Samfélög gætu mjög auðveldlega verið án þess og reyndar mundi það spara gríðarleg útgjöld og bjarga mörgum mannslífum ef við værum án þess. Félagsleg vandamál vegna áfengis eru einnig meiri en flesta grunar og ef við vildum byggja betri heim þá þá væri best að losna við áfengi fyrir fullt og allt.
En þannig virkar það ekki og ég ætla ekki að greiða því atkvæði að áfengi verði bannað. Fólk á að hafa vit fyrir sér og taka ábyrgð á sínu lífi.
Hinsvegar verðum við að hafa vit fyrir börnunum okkar og tryggja að þau komist í ekkert sem skaðar þau. Og ég held að allir viti bornir menn samþyki að áfengi skaðar börn og unglinga. Þessvegna er það á ábyrgð okkar fullorðna fólksins að koma í veg fyrir að börn komist í tæri við auglýsingar sem auglýsa áfengi.
Það að afengisframleiðendur auglýsi bara á kvöldin eða næturna tryggir engan veginn að börn komist í tæri við áfengisauglýsingar. Reyndar er það ekki rétt því að bjórauglýsingar eru mjög gjarnan sýndar á íþróttarásum allan daginn og einnig öðrum kappleikjasýningum. Stór hluti barna og unglinga horfir á þessar stöðvar og fær áfengisauglýsingarnar beint í æð. Einnig má benda á margfrægar Thule-auglýsingar sem sýndar eru á aðal fjölskyldu-sjónvarpstíma. Það vita allir hvað þær þýða, meira að segja börnin. Svo er líka hægt að taka náskylt dæmi um tóbaksauglýsingar þar sem helstu styrktaraðilar í Formulu1 kappakstri eru tóbaksframleiðendur. Formulan var eitt vinsælasta sjónvarpsefnið hér á landi síðasta ár og var efnið sýnt á besta tíma, yfirleitt á daginn. Rökin fyrir því að þeir sem framleiða þessi eiturefni auglýsi aðeins á kvöldin þegar börn eiga að vera farin að sofa eru því alröng og fallin um sjálf sig.
Þetta sýnir hinsvegar líka vanmátt stjórnvalda til að hafa hemil á að óæskilegt umhverfi nái til þeirra sem minnst mega sín.
Það verður líka að hafa í huga að auglýsingar eru að sjálfsögðu framleiddar til að hafa áhrif á fólk og finna sína markhópa. Og hvað viðkemur áfengisaulýsingum þá er sérstaklega reynt að horfa til yngra fólks þar sem það hefur eðlilega mun meiri áhuga á áfengi og er auk þess mun móttækilegra fyrir að vilja komast í efnið.
Það vita líka allir að áfengis- og tóbaksframleiðendur eru á gráu svæði með vörurnar sem þeir framleiða. Vörurnar valda sjúkdómum og heilsubresti auk þess að vera gríðarlega dýrar fyrir þjóðfélagið allt. Vörurnar valda einni hæstu dánartíðni í heiminum og ættu í raun réttilega að vera bannaðar. Hinsvegar hefur það sýnt sig að það er svo til ekki hægt nema með öfgafullum eftirlitsaðferðum og því spurning hvort að við viljum lifa í slíku samfélagi.
Hinsvegar hlýtir það að vera skynsöm leið að reyna torvelda aðgang í eitrið einsog kostur er. Það þarf ekki að skaða neinn, nema þá kannski að takmarka gróða framleiðenda. Og ef maður lítur á það sem slíkt þá græða þeir nú alveg í sig og á þó að kerfið reyni að gera þeim erfitt fyrir. Spurningin er því þessi: Eigum við að stuðla að enn frekari gróða þeirra örfáu sem framleiða eiturefni og hafa það ágætt fyrir á kostnað þess að börnin okkar komist fyrr og á auðveldari hátt í tæri við áfengi og jafnvel dauðann?
Fyrir mér liggur svarið í augum uppi. Reyndar er ég sáttur við kerfið einsog það upp að því marki að ríkisvaldið og samfélagið í heildina er of máttvana til að koma í veg fyrir að þessi efni komast á markað. Það að ríkið skuli vera með einokun á áfengi og hirða þar með gróðann til að setja hann svo beint aftur í heilbrigðiskerfið til þess að greiða fyrir skaða þessarra efna, finnst mér vera skárri kostur en að auðjöfur sem vill græða meira, taki fjármagnið úr landi til að auka fjárfestingar sínar. Því af tveimur slæmum kostum þá ætti það að vera skömminni skárra að ríkið geti þá notað hagnaðinn til þess að reyna að koma þeim sem misnota áfengi aftur á lappirnar. Eitthvað mundi nú heyrast í frjálshyggjurausinu ef skattar yrðu hækkaðir til þess að borga undir áfengissjúklinga.
Ég vildi aðeins bæta því við að lokum að girðing vinnusvæða er ekki tæknilegt atriði heldur lagalegt. Það kom einmitt til vegna þess að verktakar slepptu því oft að girða af svæðin því það kostaði tíma og peninga. Slysinvoru hinsvegar æði tíð bæði hjá launþegum verktakanna og eins voru börn oft að leik á svæðunum eftir að vinnu lauk og lentu í slæmum óhöppum. Þessvegna tók löggjafin sig til og samþykti blessunarlega lög um að verktakar voru skyldaðir til að uppfylla ákveðna öryggisstaðla á vinnustöðum. Fyrir vikið hefur slysum á vinnusvæðum fækkað til muna.
Fullkomnlega réttlætanleg lagasetning.
Menn hafa auðvitað „frelsi“
til þess að vera dónalegir ( eða hrokafullir) sbr :
„Þvílíkt raup!. Þið verðið að fyrirgefa, sálfræðingur og félagsmálafræðingur, ef ég gef lítið fyrir þetta raus í ykkur um félagslegar afleiðingar og velferð barnanna og hvað það nú heitir alltsaman.“ Skrifar Rúnar Bjarnason. (Mitt ráð til hans er, ef hann ætlar að láta taka sig alvarlega, af hafa ögn meiri virðingu fyrir skoðunum annarra þó að hann kunni að vera þeim algerlega ósammála. )
Þá þarf ekkert að diskutera
það meira. Velferðarsjónarmið og frelsi fara ekki saman að mati Rúnars. Mammon er æðstur guða og ræður algerlega óháð öllum afleiðingum. Á þá ekki bara, samkvæmt þessum skoðunum, að vera frelsi til þessa selja heróín í matvörubúðum og á þá ekki að vera leyfilegt að auglýsa það eins og hver og einn vill og í nafni þessa sama „frelsis“ ? Þeir ógæfusömu er ánetjast eru bara aumingjar eða hvað ? Þeir hafa jú „frelsi“ til að hætta verða dópistar?
Hvar eru mörkin
á þessu frelsi og þá frelsi hverra? Er hugtakið „ábyrgð“ og eða „samábyrgð“ ekki til frjálshyggjufræðunum? Frelsi til að ota áfengi að börnum og unglingum í formi ólöglegra auglýsinga er því að mati Rúnars siðferðilega rétt.?
Þetta og margt annað kemur upp í huga mér við lesturinn á þessum skoðanaskiptum, læt hins vegar staðar numið að sinni.
Árni Guðmundsson
Félagsmálafræðingur
„Mitt ráð til hans er, ef hann ætlar að láta taka sig alvarlega, af hafa ögn meiri virðingu fyrir skoðunum annarra þó að hann kunni að vera þeim algerlega ósammála.“
Það ef til vill kemur félagsmálafræðingi, sem líklega berst daglega fyrir því að láta taka sig alvarlega, á óvart að undirritaður hefur litlar áhyggjur af því hvort hann er tekinn alvarlega. Undirritaður hefur ögn meiri áhyggjur af því að fá að vera látinn í friði. Ef undirrituðum dytti í hug að horfa á áfengisauglýsingar á miðlum sem hann kaupir, eða framleiða áfenga drykki og auglýsa þá að vild, þá kæmi það félagsmálafræðingum heimsins lítið við frekar en aðrar persónulegar athafnir undirritaðs.
Það er því mitt ráð til hans Árna að bera örlítið meiri virðingu fyrir lífsskoðunum annarra og sýna aukið umburðarlyndi þeim sem ekki eru tilbúnir að segja aðeins það sem þóknast Árna Guðmundssyni.
Því þó ég sé fyllilega ósammála öllum ræðumönnum að ofan og beri jafnan litla virðingu fyrir hálffræðunum sem þeir gjarnan byggja skoðanir sínar á, þá er ég ekki það mikill sófaeinræðisherra að ég vilji setja lög sem banna þeim að tjá skoðanir sínar eins og Árni vill setja þeim sem tjá þá skoðun að ein eða önnur tegund áfengis sé góð.
Eins og oft áður þá kemur þessi skoðanaskipti upp.
En núna finnst mér þetta vera auðveldara viðvangs en áður.
Sigurður, Árni og Kristjbörn vilja stöðva áfengisauglýsingar til þess að vernda börn.
Rúnar vill hafa auglýsingarnar og segir að það sé mál foreldrana að verna börnin. Hann svarar ekki þeirri gagnrýni að frjálshyggjan gangi út á það að maðurinn sé skynsöm vera og að það gangi ekki upp í okkar heimi. Ég myndi vilja heyra hvað hann segir við því.
En það er alveg augljóst að Árni og Rúnar eiga ekki skap saman. Rúnar gerir lítið úr skoðunum og rökum hans Árna og Árni fellur í þá gryfju að gera slíkt hið sama. Forðist þið að gera það. Við erum að ræða um þessi mál, við höfum okkar skoðanir og okkar rök og vinsamlegast berið virðingu gangvart hvorn öðrum.
En hörkuumræður… skemmti mér mjög vel yfir þeim.
Já þetta eru vissulega áhugaverðar samræður sem sýna fram á gífurlega mikinn hugmyndafræðilegan ágreining. Frjálshyggjumaðurinn er reiðubúinn að leggja skattgreiðendur í þrældóm (frjálshyggjumenn líkja sköttum við þrældóm) til að borga fyrir löggæslu, dómsstóla og her.
Frjálshyggjumönnum finnst í góðu lagi að gera samborgara sína að þrælum til að vernda eignaréttinn (helsta hlutverk dómsstóla, lögreglu og herafla). Verndun eignarréttisins kemur vitanlega efnamönnum betur en öðrum þar sem það eru jú þeir sem fyrst og fremst eiga eignir til að vernda.
En um leið og frjálshyggjumaðurinn er reiðubúinn að styðja „nútíma þrælahald“ (einnig verið notað af frjálshyggjumönnum) til að vernda eignaréttinn þá er það „fasismi“, „kommúnismi“ og „ofbeldi“ að setja reglur sem koma borgurum, þar á meðal börnum, til góðs.
Það er út í hött að setja reglur um áfengis- og tóbaksauglýsingar til að vernda börn, það er fasismi á hæsta stigi að tryggja börnum aðgang að menntun og alvarlegt ofbeldi að skylda verktakafyrirtæki til að ganga vel frá vinnusvæðum sínum (því ef margir deyja eða slasast eigum við einfaldlega að hætta viðskiptum við viðkomandi fyrirtæki).
Þetta er vissulega hugmyndafræðilegur ágreiningur og hann tengist mun minna umsvifum ríkisvaldsins eins og frjálshyggjumenn vilja telja okkur trú um enda styðja allir frjálshyggjumenn eitthvað ríkisvald eins og fram hefur komið.
Svo verð ég að benda þér á eitt sem Rúnar segir:
Það kemur félagsmálafræðingnum víst við og mér líka. Allar þær athafnir þínar Rúnar sem hafa áhrif á aðra kemur okkur við. Sérstaklega ef þær hafa áhrif á börn og aðra þá sem geta ekki varið sig sjálfir. Óheftar áfengis- og tóbaksauglýsingar geta og hafa verið ofbeldi gegn börnum. Hreint og klárt.
Ég er ekki að segja að bann við öllum auglýsingum sé skynsamlegt en það hafa engar reglur um þær er út í hött. En þar sem auglýsingar hafa ekki áhrif á „eignarétt“ barnanna heldur líkamlega og andlega heilsu þeirra þá þykir frjálshyggjumönnum það auðvitað fasismi að setja reglur um þær.
Sigurður Hólm. Þetta er ekki vel gert af þér að troða svona í tuskubrúðu, teikna á hana mynd af frjálshyggju og lemja hana svo sundur og saman.
Þú segir:
„Frjálshyggjumaðurinn er reiðubúinn að leggja skattgreiðendur í þrældóm (frjálshyggjumenn líkja sköttum við þrældóm) til að borga fyrir löggæslu, dómsstóla og her.“
Frjálshyggjumaðurinn lítur ekki á sköttun sem þrældóm nema þar sem um er að ræða upptekju og endurdreifingu auðs. Fjármögnun dóms, laga og landverndar felur ekki í sér neins konar upptekju, heldur er þar um að ræða greiðslu fyrir þjónustu. Frjálshyggjumenn hafna skatttekju án endurgjalds en sjá lítið til fyrirstöðu þjónustugjalda fyrir sjálfsagða þjónustu ríkisvaldsins. Jafnaðarmenn sjá hér hins vegar engan mun og líta á endurdreifingu auðs sem eina af þjónustum ríkisins við réttindi borgaranna.
„Frjálshyggjumönnum finnst í góðu lagi að gera samborgara sína að þrælum til að vernda eignaréttinn“
Þú hefur verið að ræða við auma frjálshyggjumenn ef þessi er skoðun þeirra. Það er sjálfsagt að menn greiði gjald fyrir verndun eigna sinna og að það gjald sé í beinu hlutfalli við verðmæti þeirra eigna. Verndun eignarréttarins kemur öllum við, þá sérstaklega þeim sem hafa síst efni á því að glata nokkru af eigum sínum.
„Það er út í hött að setja reglur um áfengis- og tóbaksauglýsingar til að vernda börn“
Það hefur ekki verið sýnt fram á að slíkar reglur verndi börn betur en t.d. sú algerlega ofbeldislausa athöfn að slökkva á sjónvarpinu.
Þar að auki er ógerningur að setja reglur og bönn við öllu sem hefur áhrif á börn, þá meira að segja slæm áhrif, ef þau áhrif eru ekki hlutlæg. Nú vil ég meina að áróður sem börn verða fyrir í skólum landsins séu börnum skaðlegur og ég veit að þú ert sammála mér þar. Ég vil meina að vefsíður á við kreml.is og vefsíðu íslenskra þjóðernissinna séu börnum skaðlegar. Mér dettur hins vegar ekki í hug (og þér líklega ekki heldur) að setja bönn eða takmarkanir á umræddar síður. Nú eru til vefsíður sem hvetja unglinga til sjálfsmorða. Ekki vildi ég að mín börn læsu slíkt, en það er mitt að fyrirbyggja það. Það dugar ekki að banna eða setja hömlur á málfrelsi manna ef þeir segja eitthvað sem okkur líkar ekki.
„…það er fasismi á hæsta stigi að tryggja börnum aðgang að menntun…“
Alls ekki. Þetta er sópandi alhæfing. Það eru aðferðir jafnaðarmanna og annarra statista til þessa sem eru fasismi á einhverju stigi, en þó ekki á því hæsta. Auk þess er sú aðferð ekki að gefa af sér ávöxt. Besta leiðin til að tryggja börnum aðgang að góðri menntun er auðvitað að einkavæða menntakerfið og gera skólagöngu frjálsa.
„…og alvarlegt ofbeldi að skylda verktakafyrirtæki til að ganga vel frá vinnusvæðum sínum…“
Það verður að vera á milli þeirra sem eiga svæðin hvoru megin við girðinguna. Ef ríkið á svæðið umhverfis þá er það á þess könnu að girða ef hinn aðilinn vill það ekki. Hvort sem það er alvarlegt eða ekki (fer eftir aðstæðum og kostnaði) þá er það ofbeldi af einhverri gráðu að skylda menn til að byggja nokkurn skapaðan hlut.
„Allar þær athafnir þínar Rúnar sem hafa áhrif á aðra kemur okkur við.“
Já hér er ég alveg sammála þér Sigurður. Það er þá ekki lengur mitt persónulega mál. En það er þá þitt að færa sönnur fyrir því að athöfn mín hafi áhrif á þig gegn vilja þínum.
Hvað varðar áfengisauglýsingar og áhrif þeirra á börn, þá verðurðu að sanna í hverju tilviki (þ.e.a.s. fyrir hvert umrætt barn og hverja umrædda auglýsingu) svo óyggjandi sé að áhrifin hafi verið af auglýsingunni en ekki einhverju öðru. Þú verður einnig að sanna að áskrifandi fjölmiðilsins hafi tekið allar forvarnarráðstafanir sem getið er um í samningi milli kaupanda og seljanda („geymist þar sem börn ná ekki til“, sem dæmi). En nei, slík rökhyggja er víst til of mikils mælst. Það verður því eflaust að setja alhæfandi lög sem gera alla framleiðendur áfengis sjálfkrafa að glæpamönnum sem verða að svo í sífellu að sanna sakleysi sitt.
Ekki svarar Rúnar
þannig að ég umorða spurningar úr mínu fyrra innleggi og spyr að nýju. Finnst þér í lagi í nafni frelsisins að auglýsa heróín? Finnst þér í nafni frelsisins í lagi að selja þetta sama efni í verslunum. Hvert nær þetta tiltekna frelsi sem þú nefnir ótt og títt og hvað þýðir hugtakið ábyrgð og samábyrgð í frjálshyggjufræðunum? Spyr sá sem ekki veit?
Ekki svarar Rúnar nema með einhverju sem hefur ekkert með þessa áhugaverðu umræðu að gera og ég nenni ekki að elta ólar við. Er hugmyndafræði frjálshyggjunnar virkilega byggð á svo veikum forsendum að hún á ekki svör við ofangreindum spurningum?
Árni Guðmundsson
Jens Ívar, ég tel þig eiga skilið svar við þessu hér:
„Rúnar vill hafa auglýsingarnar og segir að það sé mál foreldrana að verna börnin. Hann svarar ekki þeirri gagnrýni að frjálshyggjan gangi út á það að maðurinn sé skynsöm vera og að það gangi ekki upp í okkar heimi. Ég myndi vilja heyra hvað hann segir við því.“
Alveg sjálfsagt að svara þessu, kæri vinur. Við gerum auðvitað ráð fyrir því að maðurinn sé skynsöm vera. Við reynum alltaf að byggja lög á heilbrigðri skynsemi, og vonum alltaf að þau lög standist rök. Ef þau standast ekki rök þá ættu þau ekki að standa á annað borð.
Að segja að maðurinn sé ekki skynsöm vera og þess vegna sé nauðsynlegt að setja lög til að menn hafi vit hver fyrir öðrum það er að afsaka óskynsamlegt athæfi. Það gefur í raun afsökun fyrir því að vera ekki skynsamur ef ríkið og lögin eru sífellt að hafa vit fyrir okkur. Það sem þú endar þá með er nákvæmlega það sem þú gerðir ráð fyrir, samfélag óskynsamra hálfvita sem ekki geta tekið ákvarðanir án þess að leita að öðrum til að taka ábyrgð á afleiðingunum.
Nú er það gefið mál að börn eru ekki að jafnaði eins skynsöm og fullorðið fólk (þó það sé alls ekki algild regla, því eins og þú þekkir þá eru börn oft mun skynsamari en fullorðnir í mörgum efnum). Það er þá sjálfgefið á ábyrgð forráðamanna hvers barns að taka skynsamlegar ákvarðanir fyrir hönd barnsins.
Við hljótum að krefjast þess að forráðamenn barna lúti heilbrigrðri skynsemi og geti tekið ákvarðanir fyrir hönd barna sinna. Ef einstaklingur treystir sér ekki til að taka slíkar ákvarðanir, þá er lausnin að aAMenda forræði þeim sem geta annast börnin, eða að eignast alls ekki börn.
Við höldum þá sem kjósa að eignast börn alfarið í ábyrgð fyrir þeirri ákvörðun gagnvart barninu og öðrum. Það er í dag engin afsökun önnur en nauðgun fyrir því að eignast barn gegn ætlun sinni. Ef barneignirnar voru ekki áætlaðar þá hefur annað hvort verið um nauðgun að ræða eða þá að óskynsamlegar ákvarðanir hafa ráðið för. Viðkomandi verður þá einnig að bera ábyrgð á þeim ákvörðunum.
En nú segja menn ef til vill að það sé ekki barninu að kenna, og því ætti það þá að þjást fyrir ákvarðanir foreldra sinna. Ég hafna þeirri spurningu alfarið, því það er þar engin sök. Enginn er þar gegn vilja sínum að gera nokkuð nema aðeins það að lifa lífinu eins og það er og taka afleiðingum ákvarðana sinna. Þeir sem slíkra spurninga spyrja eru fyllilega frjálsir til að elta sannfæringu sína með samúð, gjafmildi og vináttu.
Þeir eru falskir vinir og nískir sem básúna samhug og bræðralag, og útfæra það svo á kostnað annarra. Það er auðvelt að vera gjafmildur með annarra auð og auðvelt að tala háleitur um þá sem þjást í fjarska.
Ég bið þig vel og skynsamlega að lifa, Jens Ívar.
Sæll, Árni. Þú spyrð auðveldra spurninga með augljós svör. Er það þér til hóls.
„Finnst þér í lagi í nafni frelsisins að auglýsa heróín?“
Mér finnst ekki í lagi að auglýsa heróín. En þú gerir ráð fyrir því að það sem mér finnst í lagi og að það sem mér finnst að eigi að vera í lögum sé sami hluturinn. Svo er ekki. Þó það sé mín persónulega skoðun að heróín er hið mesta böl (og það er svo sannarlega mín skoðun) þá þykist ég ekki það svæsinn að vilja banna mönnum að tjá hina öndverðu skoðun. Ég leyfi mér þó að vera þeim harkalega ósammála.
„Finnst þér í nafni frelsisins í lagi að selja þetta sama efni í verslunum.“
Já, mér finnst það í lagi svo framarlega sem hvorugur okkar né nokkur annar væri neyddur til að eiga viðskipti við þær verslanir. Ég myndi persónulega flytja viðskipti mín annað.
„Hvert nær þetta tiltekna frelsi sem þú nefnir ótt og títt…“
Hugtakið frelsi er ákaflega vel skilgreint en oft misskilið. Það þýðir nákvæmlega það að geta gert og sagt það sem maður vill svo framarlega sem maður heftir ekki vilja annarra til þess að gera og segja það sem þeir vilja. Það nær hvorki lengra né styttra en það.
Til glöggvunar má benda á eftirfarandi lesefni:
More Liberty Means Less Government eftir Walter Williams
Skrif eftir James Madison (til í safnriti sem heitir einfaldlega Writings)
The Federalist — ritgerðir eftir Alexander Hamilton, John Jay, James Madison, m.a.
An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations eftir Adam Smith
The Second Treatise on Civil Government eftir John Locke
Free To Choose eftir Milton Friedman
„…og hvað þýðir hugtakið ábyrgð og samábyrgð í frjálshyggjufræðunum?“
Hvað varðar skrif mín að ofan (og samkvæmt orðabók) merkir þar ábyrgð m.a. eftirfarandi:
Geta eða skylda til að svara fyrir gjörðir sínar, samþykktir, kvaðir eða traust annarra; Geta til að athafna sig án eftirlits eða forræðis; Upptök eða áhrifavaldur; Geta til að taka rökrænar ákvarðanir á eigin spýtur og þar af leiðandi að svara fyrir hegðan sína; áreiðanleiki; E/ð byggt (byrgt) á skynsemi og heilsteyptri hugsun; Geta til að greiða skuldir eða uppfylla loforð og samninga;
Samábyrgð held ég að hljóti þá að þýða það sama og ábyrgð, nema þá að tveir eða fleiri hafa samþykkt sín á milli, hver um sig, að axla umrædda ábyrgð.
Vona ég að þetta hafi svarað spurningum þínum svo fullnægjandi sé. Ef ekki þá býst ég við að þú látir mig vita.
Það á að sjálfsögðu að leifa auglýsingar á vöruni þar sem löglegt er að selja vöruna. T.d. á
veitingastöðum, pöbbum og bara öllum verslunum sem hafa leifi til að selja neitandanum þessa vöru. Annað stríðir að mínu mati gegn jafnrétti framleiðanda því þá er erfiðara fyrir minni framleiðendur að koma sinni vöru á framfæri.
Annað mál er hinnsvegar svona „public“ auglýsingar
t.d. í útvarpi sjónvarpi eða auglýsingaskiltum.
Það ætti ekki að leifa það að mínu mati því þá ertu að reina að selja fólki sem var ekki endilega í þeim hugleiðingum að fá sér áfengi vöruna.
Skynsöm heilbrigð lausn.
kv
Gummo
Það eru sem sagt mörk hvað frelsið varðar eða erum við Rúnar bara sammála um að okkar eigið viðhorf ráði fór? Þú Rúnar tjáir mér að þú sér á móti sölu heróíns í verslunum og munir ekki eiga viðskipti við slíka verslun. Ég sem fæ mér öl af og til hvorki kaupi né drekk auglýstar tegundir og hef ekki gert í mörg ár. Við eigum það þó sameignlegt að standa á prinsippum þó ólík séu. Ekki veit ég hvort ég met það rétt en mér þykir þín afstaða í heróín málinu að miklu leyti mótast af ábyrgðartilfinningu og þú mundir sennilega ekki ráðleggja neinum af vinum þínum að eiga viðskipti við slíkan aðila.
Á sama hátt þá finnst mér til dæmis áfengisauglýsingar sem dynja kerfisbundið á börnum og unglingum ekki vera spurning um tjáningarfrelsi. Þetta eru þrælskipulagðar söluherferðir sem kosta stórfé og miða að því einu að auka sölu vöru sem ekki er ætluð ungu fólki? Þessi fyrirtæki eru því í raun boðflennur í líf barna og unglinga. Þessi fyrirtæki hika ekki við að búa til lífsstíl og gjörauglýsa hann eins og hann sé viðtekin. Íslendingar eru ekki rallhálfir af bjórdrykkju fyrir framan fótbolta sjónvarpið á laugardögum – það er auglýst óskhyggja áfengisframleiðenda og það er þeirra leið til þess að móta lífstíl óharðnaðra unglinga. Tjáningarfrelsinu fylgir ábyrgð – áfengisauglýsingar lúta ekki þeirri ábyrgð nema síður sé.
Ef ég ætti 500 milljónir og mér væri í nöp við t.d. útlendinga og ég myndi kjósa að eyða öllum þessum peningum í auglýsingar og úthúða öllu þessu ágæta fólki, væri ég þá að gera það í nafni tjáningarfrelsis. Ég er hræddur um að svo yrði ekki raunin, ég væri auðvitað kallaður rasisti og það með réttu. Ég legði fólk í einelti í krafti fjármagns og þetta fjallaði á engan hátt um tjáningarfrelsi.
Ef maður segir frelsi þá verður maður líka að segja ábyrgð. Ef maður lifir í samfélagi þá verður maður að taka tillit til ýmissa annarra hagsmuna en sinna ýtrustu. Frelsi barna og unglinga til þess að vera laus við þessa samfélagslegu boðflennu, áfengisauglýsingar, er mun mikilvægara í mínum huga heldur en frelsi til þess að brjóta lög og freista þess að ota áfengi að börnum og unglingum. Hvar liggja hin siðferðilegu mörk – eða eru þau yfirleitt til staðar hvað varðar áfengisauglýsingar???
Árni Guðmundsson
Sæll aftur Árni.
Mér sýnist við vera að nálgast nokkurn skilning hér, og ég verð að segja að ég var talsvert ánægður að lesa þetta síðasta svar þitt.
Frelsi eða leyfi
Fyrirsögn greinarinnar er Á að leyfa áfengisauglýsingar? Þessi fyrirsögn felur í sér gífurlegan misskilning. Forsendan er sú að það sé sjálfgefið bannað að segja allt nema það sé sérstaklega leyft. Að löggjafinn hafi allt vald á himni og jörðu og leyfi svo góðfúslega mönnum að tjá sig um áfengi eða aðra hluti. En ef tjáningarfrelsi á að ríkja er allt leyft nema það sé sérstaklega bannað. Spurningin er þá frekar hvort það eigi að banna áfengisauglýsingar á annað borð, því það hefur augljóslega enginn vald til að leyfa þær sérstaklega.
Ég geri mér grein fyrir því að þér þykja áfengisauglýsingar ekki vera spuning um tjáningarfrelsi. En tjáningarfrelsið hlýtur að ná einnig til þeirra sem auglýsa skoðun, ímynd eða varning sem þér er illa við. Annað væri ekki tjáningarfrelsi heldur leyfi til að tjá sig. Menn eiga ekki að þurfa sérstakt leyfi frá Árna Guðmundssyni, Sigurði Hólm eða nokkrum öðrum til að tjá eða auglýsa nokkurn skapaðan hlut.
Þú spyrð hvort að ef þú eyddir 500 milljónum í kynþáttahatursáróður værirðu að gera það í nafni tjáningarfrelsis. Ég efa það. En menn hafa þó rétt til að tjá sig um hvað sem er í nafni hvers sem er. Menn hefðu þá líka rétt til að kalla þig rasista, enda yrði það satt.
Meginmálið hér er það að tjáningarfrelsi felst í því að mega tjá hvaða skoðun sem er, hversu röng eða ill eða órökstudd sem sú skoðun kann að vera. Aðrir geta svo í frelsi sínu annað hvort hlustað eða ekki, og svo komið með mótrök eða öndverða skoðun.
Það er ómetanlegt að draga t.d. kynþáttaáróður út í dagsljósið þar sem hægt er að skína á hann ljósi sannleikans svo allir megi sjá hversu viðurstyggilegur hann er. Að öðrum kosti verður sá boðskapur predikaður á laun, í bakherbergjum og skuggasundum þar sem engin leið er að mótmæla. Við upprætum ekki fölsk sjónarmið með því að banna þau, heldur með því að aAMjúpa þau.
Það sem fyrir þeim er haft
Nú hafa áfengisauglýsingar verið bannaðar til langs tíma á Íslandi. Hefur drykkja barna og unglinga að sama skapi verið til fyrirmyndar? Hvað með reykingar? Nú hafa tóbaksauglýsingar verið bannaðar í áratugi. Hafa reykingar barna og unglinga verið í lágmarki þau ár? Nei, svo er augljóslega ekki. Ég man að þeir sem auglýstu mér áfengi og tóbak voru einna helst ættingjar og skólafélagar. Þær auglýsingar voru óskipulagðar en markvissar. Ætti að banna slíkar auglýsingar?
Það er ekki að sjá að bann við umræddum auglýsingum hafi haft tilætluð áhrif. Þvert á móti, því dularfyllra sem þessi fyrirbæri voru fyrir manni, þeim mun meira spennandi, og þeim mum meira töff voru þeir sem neyttu þeirra.
Það er vægast sagt ábyrgðarlaust að gefa slíkt fordæmi og banna svo að tala um það. Fullorðnir Íslendingar ‘detta í það’ um helgar, láta eins og hálfvitar og búast svo við því að börnin læri þetta ekki af þeim. Ekki nóg með það, heldur er skuldinni skellt á framleiðendur varningsins sem menn ólmir kaupa til að hafa fyrir börnunum. Ég þykist þekkja hræsni þegar ég sé hana.
Frelsi fylgir ábyrgð
Þegar maður segir frelsi þá verður maður líka að segja ábyrgð. Ég las þessi orð þín og fékk hroll, því ég er svo sammála þeim. Hver athöfn felur í sér afleiðingar, og hver og einn verður að vera tilbúinn að taka ábyrgð á orðum sínum og gjörðum. Í hvert skipti sem við athöfnum okkur frjáls þá verðum við að gera okkur grein fyrir því að við erum að setja fordæmi.
Þetta er mikilvægt, einnig í sambandi við bönn á einu eða öðru. Það getur ekki verið frelsi til að brjóta lög, en það geta verið lög sem brjóta frelsið. Bann við hvers kyns auglýsingum er slíkt brot. Auk þess setja slík bönn fordæmi. Þau setja fordæmi fyrir því að það sé alveg í lagi að aftra mönnum, sekta þá, fangelsa og beita þá ofbeldi, fyrir það eitt að tjá skoðanir sínar og sjónarmið hverjum þeim sem viljugur hlustar. Og af slíku fordæmi læra börnin.
Jæja, ætli ég blandi mér ekki aftur í umræðuna eftir stutt hlé. Ég vil þakka öllum fyrir skemmtilegar og fræðandi umræður hingað til. Ég er ekki frá því að þetta sé áhugaverðasta umræðan á vefnum í dag, þó ég segi sjálfur frá.
Nánar um frjálshyggjumenn
Í fyrsta lagi vil ég fjalla um innskot mitt um frjálshyggjumenn og viðbrögð Rúnars. Allt sem ég segi þar stenst og hefur ekki verið hrakið. Það er nóg að kíkja á vefsíður frjálshyggjumanna víðs vegar um heiminn, þar á meðal hér á landi, til að sjá að það eina sem frjálshyggjumen vilja að ríkið geri er að sjá um löggæslu, landvarnir og dómsstóla (í persónulegum samtölum mínum við íslenska frjálshyggjumenn hafa reyndar komið upp alvarlegar hugmyndir um að einkavæða þetta allt saman).
Frjálshyggjumenn hafa alltaf líkt skattbyrði við þrældóm. Það verður ekki hægt að orma sig út úr því. Ég bendi því á að frjálshyggjumenn eru tilbúnir að leggja samborgara sína í þrældóm til að borga fyrir landvarnir, löggæslu og dómsstóla. Því svarar Rúnar:
Þarna talar Rúnar gegn betri vitund því hann veit að menn hljóta að vera frjálsir til að velja hvort þeir noti ríkisrekið dómskerfi eða nýti sér ríkisrekinn her (samkvæmt hugmyndafræði frjálshyggjunnar). Frjálshyggjumönnum er sama, allir skulu borga ellegar vera stungið í steininn. Hvort sem þeir vilja „þjónustuna“ eða ekki. Sjálfur væri ég til að mynda ekki til í að borga fyrir hvaða her sem er.
Skattur sem notaður er til að fjármagna mennta- og heilbrigðiskerfi er ekki síður gjald fyrir ákveðna þjónustu sem kemur öllum til góðs. Reyndar má rökstyðja það að skattur sem notaður er til að byggja upp öflugt velferðarkerfi fyrir alla sé besta leiðin til að vernda eignaréttinn. Enda verða glæpir ekki upprættir með lögum og löggæslu heldur með félagslegum aðgerðum. En meira um þetta fljótlega, þá í greinarformi.
Rúnar segir líka að það sé „sópandi alhæfing“ hjá mér þegar ég segi að frjálshyggjumönnum þyki það fasismi að tryggja öllum börnum menntun. Nú vil ég taka fram að ég er aðeins að nota orðaforða Rúnars. Áður á þessum síðum hefur Rúnar líkt kommúnistum við meðlimi KKK og nasista og segir um leið að demókratinn Howard Dean sé „eiturharður kommi“ vegna þess að hann vill tryggja öllum aðgang að heilbrigðisþjónustu. Því tel ég varla að lýsing mín geti verið „sópandi alhæfing“.
Meira um áfengisauglýsingar
Það er enginn misskilningur hér Rúnar. Þú mátt ekki skoða allt útfrá forsendum frjálshyggjumannsins. Áfengisauglýsingar voru bannaðar sérstaklega til þess að vernda ungt fólk. Áfengisauglýsingar eða aðrar auglýsingar eru ekki bannaðar nema þær séu leyfðar eins og þú orðar það. Það voru og eru gild rök fyrir banninu: Velferðarhagsmunir ungs fólks.
Það er töluvert barnalegt að vilja hafa algerlega óheft tjáningarfrelsi. Rasistaauglýsingar eru ágætt dæmi. Gefum okkur að t.d. blökkumenn séu afar lítill hluti af þjóðfélaginu og að stór hluti þjóðfélagsþegna séu rasistar. Í því umhverfi væri ómögulegt að hafa áhrif á birtingu auglýsinga með því að sniðganga auglýsingamiðla. Hugmyndin er sú að ríkið eigi að vernda minnihlutahópa og þá sem geta ekki varið sig sjálfir þrátt fyrir að hinn almenni borgari hafi ekki áhuga á því. Réttlæti er ekki alltaf að finna í viðskiptum.
Ekki er ég með þessu að leggja til að rasistum verði bannað að tjá sig með öllu. Rétt eins og þú er ég sammála því að það er nauðsynlegt að koma fordómum upp á yfirborðið. Annars er ekki hægt að eyða þeim. Það þýðir hins vegar ekki að algerlega óheft tjáningarfrelsi sé alltaf skynsamlegt. Hvað ef enginn er til að eyða fordómunum? Hvað ef óheftur áróður hefur óbeint en óvéfengjanlega í för með sér kúgun, misþyrmingar og jafnvel dauðsföll? Er slík opinber kúgun í lagi bara ef nógu margir aðhyllast hana? Heimurinn er ekki svart-hvítur, stundum er nauðsynlegt að skerða tjáningarfrelsið.
Það sama á við um áfengisauglýsingar. Þar skarast réttur áfengisframleiðenda til að auglýsa hvað sem er og hvenær sem er á við heilsu ungs fólks. Eins og áður hefur komið fram er ekki spurning í mínum huga hvað er mikilvægara.
Góður punktur og þarna er ég þér sammála. Auglýsingabann er engin töfralausn og augljóst er að það þarf að leggja mun meiri áherslur á aðra vígstaði. Ef rannsóknir sýndu fram á að auglýsingar hefðu ekki áhrif á börn og unglinga væri ég vitaskuld ekki á móti þeim og það veistu. Ekkert á að banna „af því bara“. Eftir stendur að ef rannsóknir sýna að fleiri börn drekka oftar og meira vegna auglýsinga þá er eðlilegt að setja skorður á birtingu áfengisauglýsinga.
Rannsóknir benda til annars. Tilfinning mín eða þín kemur málinu ekki við.
Ekki skelli ég skuldinni á áfengisframleiðendur og hef aldrei gert. Félagslegt umhverfi barna, sjálfsöryggi, fyrirmyndir og fleira hafa meiri áhrif á það hverjir fara verst út úr áfengis- og vímuefnaneyslu. Það breytir því ekki að áfengisframleiðendur bera líka ábyrgð. Það að draga úr óheftum áfengisauglýsingum er einn liður í baráttunni við barna- og unglingadrykkju en ekki heildarlausn. Enginn hér hefur haldið slíku fram, og það veistu.
Annars þakka ég ykkur öllum fyrir skemmtilega umræðu!
Sæll enn og aftur Siggi. Ég tel mig knúinn til að svara einu og öðru í síðasta innleggi þínu.
Skoðanir skulu skýrlega merktar
Mér þykir þú vera farinn að snúa við röðinni á því sem við flokkum skoðanir í hugtök. Þú ert búinn að merkja mig frjálshyggjumann, sem er alveg rétt, en fyrir þá merkingu fæ ég síðan að heyra eigin skoðanir frá túlkun þinni á öðrum frjálshyggjumönnum. Þ.e.a.s. ég er ekki lengur einstaklingur með mínar eigin skoðanir heldur er ég orðinn frjálshyggjumaður og þar af leiðandi verð ég að standa við það sem aðrir frjálshyggjumenn hafa sagt við þig í fortíðinni. Nær það nokkurri átt? Það held ég ekki. Ég bið þig því að gera mér ekki upp skoðanir.
Að orma sig út úr skoðunum annarra
Að þú teljir að frjálshyggjumenn hafi alltaf líkt skattbyrði við þrældóm kemur ekki því við hvaða skoðun ég hef á málinu, né véfengir það rök mín á neinn hátt. Þessi aðferð dugar þér eflaust í rökræðum við lúterska biskupa sem verða að meðtaka heilaga ritningu alfarið.
Að sjálfsögðu ráða menn því. Mönnum er fyllilega frjálst að stofna eigið dómskerfi og sinn eigin her undir sinni eigin ríkisstjórn. Ekki treysta mér fyrir þessu sjónarmiði, heldur skaltu glugga í skrif frjálshyggjumanna eins og þú segist vera laginn við. Ég vil skírskota í sjálfstæðisyfirlýsingu hinna þrettán Bandaríkja Norður-Ameríku frá 1776 (og vona að skáletrið komi rétt út):
Sem sagt, ef menn eru óánægðir með vernd rétta sinna af hálfu einnar ríkisstjórnar geta þeir stofnað aðra. Það er alveg augljóst að ef menn njóta ekki (og greiða ekki fyrir) þjónustu löggæslu og dómstóla þá koma þeir til með að lifa við lögleysu. Þess vegna er sjálfsagt að greiða fyrir lögreglu og dómstóla. Ekki vegna þess að það skal skylda, heldur vegna þess að það liggur í hlutarins eðli.
Ef þú telur mig vera að draga þetta upp úr hatti hér og nú vegna þess sem aðrir frjálshyggjumenn hafa sagt við þig, þá vil ég benda þeim frjálshyggjumönnum á að leggja betur stund á eigin fræði og athuga rök sín. Það er enginn að orma sig út úr neinu hér. Stjórnspeki þessi er fyllilega í samræmi við allar hugmyndir um frelsi og frjálsa stjórnskipan og gildir þá einu hvað aðrir frjálshyggjumenn hafa sagt þér og skrifað. Sjá nánar tiltekið Government Financing In A Free Society eftir Ayn Rand.
Upptekja og endurdreifing eða kaup kaups
Eins og ég segi, jafnaðarmenn sjá engan mun. Það er þeirra böl og verði þeim að góðu. Réttmæt skatttekja er aðeins sú er nýtur samþykkis skattgreiðanda og greiðir jafnt til gjalda. Menntakerfið kemur mér ekki til góðs því ég er fullfær um að mennta mig og mín börn án einhvers útblásins kerfis. Sú skatttekja er einungis til þess fallin að færa fjármuni úr einni hönd í aðra. Að sama skapi kýs ég að greiða sjálfur fyrir heilbrigðisþjónustu, þannig að ég get ekki séð að ríkisrekið heilbrigðiskerfi komi mér að neinu gagni eða sé mér og mínum til neins góðs. Þvert á móti. En Sigurður Hólm auðvitað veit betur en ég hvað er mér til góðs.
Munur á einni skattekju og annarri er nefndur í 72. grein stjórnarskrá Lýðveldisins Íslands:
Svo og í fimmta viðbæti stjórnarskrár Bandaríkja Norður-Ameríku:
Sópandi alhæfingar
Nei, þú ert að misskilja. Þetta var ef til vill ekki nógu skýrt hjá mér. Það er sópandi alhæfing að segja að trygging aðgangs að menntun sé fasismi. Ekki að þú segir að einhverjum finnist það. Aðferðir jafnaðarmanna í þessum efnum eru augljóslega nokk fasískar og tryggja alls ekki öllum aðgang að menntun nema að litlu leyti og þá lélegri og hápólítískri. Aftur eru til algerlega ófasískar aðferðir sem gætu tryggt hverjum þeim aðgang að menntun sem vill. Þess vegna segi ég að það sé alhæfing hjá þér að sópa þessu markmiði öllu undir aðferðafræði jafnaðarmanna.
Er nauðsyn að skerða tjáningarfrelsið?
Enn barnalegra er að telja sig það góðan að geta ákveðið hvað aðrir mega og mega ekki segja.
Nei. En í fyrsta lagi er þetta ógilt dæmi. Í slíku tilfelli er fyllilega réttlætanlegt að fórnarlömb slíkrar kúgunar verji sig með valdi og jafnvel kalli til yfirgnæfandi afl. Ef slíkt afl er ekki að finna í eigin ríkisvaldi eða annarra (eins og dæmið gefur til kynna), þá mun reynast erfitt, með hvaða aðferð sem er, lagalegri eða annarri, að sporna við slíku ofbeldi. Sem betur fer er ofbeldi eins og um ræðir ólöglegt á öllum vesturlöndum nú þegar og þarf því ekki að setja sérstök lög um rasisma sem kannski og kannski ekki leiðir til ofbeldis.
Boð og bönn eða ábyrgð?
Hvar nákvæmlega er „þar“? Sýndu fram á eitt einasta tilfelli þar sem ein áfengisauglýsing í sjálfri sér spillir heilsu eins einasta ungmennis og sýndu nákvæmlega hvernig. Ég læt mér það nægja, og þykir mér ekki til mikils mælst.
Nei, það er alls ekki eðlilegt. Spilling heilsu annarra er þegar ólögleg og þarf ekki fleiri laga með. Einnig er þegar ólöglegt að hella áfengi í ungmenni. Þá nægir að sýna fyrir rétti í hverju tilfelli að auglýsing hafi spillt heilsu viðkomandi ungmennis, eða hafi þvingað viðkomandi til að neyta áfengis.
Það sem er eðlilegt er að hver og einn beri ábyrgð gjörða sinna, þá engu síður auglýsendur áfengis. Boð og bönn eru aftur á móti til þess fallin að fjarlægja ábyrgð úr dæminu. Það þarf ekki lengur að sýna fram á að gerandi hafi verið ábyrgur fyrir tjóni þolanda með gjörðum sínum, heldur nægir að sýna fram á gjörðirnar einar saman hafi átt sér stað. Slíkt er óþolandi, og í algjörri rangstöðu við réttlætið. Það má líkja slíku fyrirkomulagi við hópréttarhöld.
Ég þakka sömuleiðis góðar umræður og ég er alveg sammála því að þetta er líflegasta umræðan á netinu þessa dagana, þó víða væri leitað.
Takk fyrir svörin Rúnar. Það er fátt í þeim sem ég tel mig knúinn til að svara. Rökin drukkna í hugmyndafræðilegri gjá. Ég vil hins vegar biðja þig velvirðingar á því að hafa eignað þér þá skoðun frjálshyggjumanna að skattlagning sé það sama og þrældómur. Ég hafði ekki hugmynd um að þú værir ósammála öðrum frjálshyggjumönnum þar.
Annars var áhugavert að lesa þá skoðun þína að mönnum sé frjálst að stofna „eigið dómskerfi og sinn eigin her undir sinni eigin ríkisstjórn,“ ef þeir eru ósáttir við núverandi fyrirkomulag. Þetta var einmitt það sem ég benti þér á fyrir nokkru að frjálshyggjumenn gætu gert ef þeir eru svona kúgaðir í fasísku velferðarríki. Frjálshyggjumenn geta einfaldlega stofnað nýlendur sem væntanlega yrðu fljótlega vinsælustu og fjölmennustu fríríki heiminum. Ég bíð spenntur eftir því.
Ég hjó eftir einu í þínum síðasta pistli Rúnar.
Ef ég skil þig rétt þá á á alltaf að skoða hvert einasta mál ofan í kjölin. Það þýðir ekki að vitna eða athuga rannsóknir heldur verður að athuga hvert eitt einasta mál og líta á það.
það verður að sanna m.ö.o í hvert einasta skipti að skaði hafi verið hlotin á einstaklinginn.
(kem ég þessu rétt út úr mér?)…
Ef ég skil þig rétt þá er eigum við að aldrei að setja bönn í lög. Við eigum alltaf að byrgja brunnin gagnvart því barni sem hefur þegar dottið í brunninn.
Er ég að skilja þig rétt?
Hvað á að gera við síbrotamenn með einlægan brotavilja ?
Þakka ykkur öllum fyrir skemmtileg og verulega lífleg skoðanaskipti á stundum. Orð eru til alls fyrst – ekki satt? Langar að lokum að velta upp einni hlið málsins af gefnu tilefni þar sem að akkurat þessa dagana birtast kolólöglegar og grímulausar áfengisauglýsingar í Fréttablaðinu, bæði í gær 28/1 og í dag 29/1
Einlægur brotavilji í verki og á þá ekki að taka á því í samræmi við það? Þjást lögregluyfirvöld af einhverri verkfælni? Ef fyrirtæki eins og þessi sýna í verki einlæga síbrotahegðun má þá ekki einnig gera ráð fyrir að öll menning fyrirtækisins sé sama marki brennd?
Og eru menn þá nokkuð hissa að fólk sniðgangi fyrirtæki sem ganga fram með þessum hætti. Vil einhver eiga samskipti við síbrotamenn? Ekki ég, og því hvet auðvitað alla til að sýna hug sinn i verki.
En þakka fyrir mig að sinni – verð í miklum önnum næstu vikurnar. Þetta er fínn vefur hjá þér Sigurður og góður vettvangur til skoðanaskipta.
Þjást lögregluyfirvöld af verkfælni?
Góð spurning. Ég hef einnig tekið eftir þessum auglýsingum sem Árni minnist á. Það er hreint ótrúlegt að umrædd fyrirtæki komist upp með að birta þessar auglýsingar, aftur og aftur án þess að nokkuð sé að gert. Lög eru lög. Menn geta, eins og við höfum gert hér, rökrætt gagnsemi og réttmæti laga en það er óþolandi að menn komist upp með það að brjóta þau lög sem þeir eru ósammála. Auðvitað bera lögin lítinn árangur ef ekki er farið eftir þeim.
Að kasta af sér oki eða að flýja undan því
Sigurður, það er stórfenglegur munur hér á sem þér hlýtur að vera augljós. Þú gleymir að athuga réttinn, þá sérstaklega eignarréttinn. Ertu staddur á eigin eign eða leigðri í leyfi ráðandi stjórnvalda eða í rétti þínum sem einstaklingur? Ef ríkisvaldið kúgar þig á þinni eigin eign þá ert það ekki þú sem átt að fara heldur kúgarinn, sá sem er í órétti. Þetta er munurinn á því að kasta af sér oki eða flýja undan því.
Þú segir í raun að ef manni líkar ekki kúgunin þá geti maður bara hypjað sig. Ég segi að ef manni líkar ekki kúgunin þá skal kúgaranum út kastað. Sérðu ekki muninn?
Saklaus uns sekt er sönnuð
Jens Ívar, það eru einstaklingar en ekki hópar þeirra sem eru ábyrgir gagnvart lögum, einstaklingar sem skal lög um setja og einstaklingar sem þurfa að sæta þeim. Hver einasti maður hefur rétt á því að vera ekki sviptur frelsi uns sekt er sönnuð fyrir lögum.
Rannsóknir sem um ræðir sýna ekki fram á ótvíræð tengsl milli einstakra auglýsinga og heilsutjóni ungs fólks. Slíkar tölfræðilegar rannsóknir geta í besta falli sýnt fram á tölfræðileg tengsl og þá í eðli sínu aðeins yfir hópa. Slík tengsl nægja ekki til að sakfella einstaka menn.
Það má til dæmis sýna fram á með tölfræði að í úrtaki þar sem allir sveifla höndunum út í loftið er líklegra en annars að einhver fái hnefa í andlitið. Það þýðir þó ekki að það megi banna handasveiflanir eða takmarka þær. Það verður enn að sýna framá í hverju tilfelli að um kýlingar og ofbeldi hafi verið að ræða.
Vissulega er það innan valds löggjafans að setja reglur um hátterni á almannafæri, eða öllu heldur á ríkiseignum, þá með því að takmarka handasveiflanir eða ólæti. Hins vegar er það algerlega utan réttmæts valds laganna að takmarka hátterni manna á eigin eign, nema sýnt sé fram á í hverju tilfelli að umrætt hátterni ógni öðrum eða valdi þeim tjóni. Það er þess vegna augljóslega utan réttmæts hlutverks ríkisvaldsins að ákveða hvaða auglýsingar menn mega semja og sýna á einkareknum miðlum.
Munurinn er ekki augljós Rúnar. Meira að segja frjálshyggjumenn eru hlynntir skattlagningu, bara ekki til að fjármagna sömu hluti og t.a.m. jafnaðarmenn. „Kúgunin“ eins og þú vilt kalla skattlagningu er til staðar bæði í ríki jafnaðarmanna og frjálshyggjumanna.
Ef ég vil búa í frjálshyggjuríki verð ég að sætta mig við að þurfa að borga fyrir einhvern herafla. Ég get ekki sagt „kúgurunum“ (frjálshyggjumönnum) að hypja sig. Annað hvort reyni ég að breyta frjálshyggjuríkinu í velferðarríki með lýðræðislegum aðferðum eða hypja mig bara sjálfur. Rétt eins og frjálshyggjumenn þurfa að sætta sig við að borga fyrir velferðarþjónustu ef þeir kjósa að búa í velferðarríki og öllu sem því fylgir. Mikill meirihluti Vesturlandabúa vill búa í velferðarríki og þess vegna eru flest vesturlandaríki velferðarríki upp að einhverju marki.
Það ert bara þú og örfáir frjálshyggjumenn sem telja ríkisrekna velferðarþjónustu kúgun. Mér finnst hún ekki kúgun heldur skásta leiðin sem maðurinn hefur fundið upp til að búa til friðvænlegt og öflugt samfélag.
Nú ertu kominn í hring Siggi. Aftur búinn að setja mér skorður um skoðanir. Í frjálsu þjóðfélagi er skattlagning ekki kúgun heldur greiðsla fyrir vernd frelsisins. Án þeirrar verndar er ólíklegt að menn haldi frelsi, lífi né eignum. Menn eru að öllu jöfnu þá einnig frjálsir til að afþakka vernd ríkisins, sbr. úrtak sjálfstæðisyfirlýsingar fyrsta stjórnarskrárbundna lýðveldisins hér að ofan.
Þó hann sé þér ekki augljós á þessari stundu, þá er eðlismunur á því að greiða fyrir að mæta þeim kostnaði sem felst í því að vernda eigur þínar, líf og frelsi, og að greiða nauðugur af þeim eigum, því lífi og því frelsi fyrir þann kostnað sem felst í að færa öðrum fríðindi.
Og það er munur á því að flýja og að standa og berjast. Að segja annað er rökleysa.
Ég er búinn að segja þér Rúnar að ég tel frelsi og velferð manna, allra manna, best varið með öflugu velferðarkerfi. Þar með tel ég eignaréttinn best varinn með því að tryggja öllum menntum, heilbrigðisþjónustu og aðgang að öflugu velferðarneti. Þú kannt að vera því ósammála og þar stendur hnífurinn í kúnni. Ólík sjónarmið okkar byggjast augljóslega ekki á því að þú vilt engin ríkisafskipti og ég mikil. Við höfum bara ólíkar skoðanir á því hvernig velferð manna, og þar með eignarrétturinn er best tryggður.