Á hverju ári fæðist Freyr meyfæðingu sem folald og þrír vitrir ormar koma og færa honum gjafir, og svo er hann krossfestur árlega á milli tveggja hestaþjófa svo jörð megi frjóvgast að nýju…

Ekkert vit í að þekkja alla sólar/frjósemis/jólaguði araba og þar í kring og þekkja ekki eigin menningararf.

„Segðu mér Sigurður, ef þú værir rithöfundur og ég myndi biðja þig um að skrifa æfisögu mína eins og ég myndi segja frá, yrði bókin ekki áreiðanleg um líf mitt?? (ég þarf bara stutt svar ..ég hef örugglega lesið öll rökin nú þegar )“

Jú vonandi, enda get ég tekið viðtal við þig, ættmenni þín og vini. Vísað í ýmsar greinar sem þú hefur skrifað, notað heimildir um störf þín o.s.frv. Þrátt fyrir allar þessar samtímaheimildir OG að það er morgunljóst hver ég er þá myndi ég ekki telja fólki trú um það að þú sért kraftaverkamaður eða sonur Guðs. Enda myndi enginn trúa mér

Annars skil ég ekki alveg hvernig þú getur borið saman hugsanlega bók mína um þig og rit óþekktra manna um kraftaverkamann í Palestínu fyrir 2000 árum síðan.

Markúsarguðspjall er elsta ritið, en talið er að það hafi verið skrifað milli áranna 60 og 70. Jóhannesarguðspjall var skrifað í fyrsta lagi um 90 árum eftir meinta fæðingu Jesú. Matteusar-, Markúsar- og Lúkasarguðspjall eru kölluð samstofna guðspjöll í öllum helstu sagnfræðiritum þar sem að sagnfræðingar telja að öll séu þau runnin upp af sameiginlegri rót.

Lærisveinar voru oft ungir þegar þeir byrjuðu að vera lærisveinar, oft í kringum 13 -14 ára. Um áríð 60 væru þeir þá um 40-50 ára, þá gætu þeir vel hafa náð að segja öðrum heimildir, svo að miðað við hvenær þú hefur sagt að ritin séu skrifuð, þá getur verið að ritarar guðspjallana hafi fengið heimildir frá samtímamönnum Jesú.

En ritarar guðspjallanna voru ekki samtímamenn Jesú. Þetta hefur komið fram. Þeir voru augljóslega ekki vitni að „atburðunum“. Þeir byggja sögur sínar á öðrum heimildum eða munnmælum. Guðspjöllin eru ekki góðar sagnræðilegar heimildir.

Ef við gefum okkur að þessar forsendur séu réttar þá eru þetta góðar sagnfræðilegar heimildir. Guðspjöllin voru skráð stuttu eftir atburðina um Jesú Krist og fjalla um svipað efni.

Segðu mér Sigurður, ef þú værir rithöfundur og ég myndi biðja þig um að skrifa æfisögu mína eins og ég myndi segja frá, yrði bókin ekki áreiðanleg um líf mitt?? (ég þarf bara stutt svar ..ég hef örugglega lesið öll rökin nú þegar )

Ég er ekki sammála þessu þar sem ég hef kynnt mér málið ágætlega og kenningar þeirra byggja á vísindalegum athugunum.

Væri gaman að fá að heyra þeir kenningar og hvers vegna þær eru vísindalegar!

Þú hefur þá líka væntanlega lesið gagnrýni vísindamanna á þessar „scientific creationism“ (SC) kenningar? SC stenst enga vísindalega skoðun, hvort sem þú vilt trúa því eða ekki. En ég býst við að það hafi engin áhrif á trú þína hvort sköpunin átti sér stað eða ekki. Ekki frekar en það skiptir þig máli að höfundar guðspjallanna eru óþekktir og allar þær sögur sem þar eru að finna eru byggðar á eldri goðsögum. Trú er óháð rökum og staðreyndum, ekki satt?

Nokkrar ágætar vefslóðir um SC:
http://www.infidels.org/library/modern/theodore_drange/creationism.html
http://skepdic.com/creation.html
http://www.americanhumanist.org/humanism/creation.html
http://evolution.berkeley.edu/
http://books.nap.edu/html/creationism/
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-meritt.html
http://home.austarnet.com.au/stear/evolution_and_sceptical_links.htm

„Nú hef ég athugað kostgæfilega allt þetta frá upphafi og réð því einnig að rita samfellda sögu fyrir þig göfgi Þeófílus“ (Lúk.1:3)

Lúkas var læknir sem var ekki samtímamaður Jesú. En hann aflaði sér upplýsinga hjá samtímamönnum Jesú og einnig í önnur rit sem höfðu verið skrifuð.

Einmitt

Lærisveinar voru oft ungir þegar þeir byrjuðu að vera lærisveinar, oft í kringum 13 -14 ára. Um áríð 60 væru þeir þá um 40-50 ára, þá gætu þeir vel hafa náð að segja öðrum heimildir, svo að miðað við hvenær þú hefur sagt að ritin séu skrifuð, þá getur verið að ritarar guðspjallana hafi fengið heimildir frá samtímamönnum Jesú.

En ritarar guðspjallanna voru ekki samtímamenn Jesú. Þetta hefur komið fram. Þeir voru augljóslega ekki vitni að „atburðunum“. Þeir byggja sögur sínar á öðrum heimildum eða munnmælum. Guðspjöllin eru ekki góðar sagnræðilegar heimildir.

Lestu greinina, þar stendur af hverju þetta eru sagnfræðilega áreiðanlegar heimildir.

Ég las greinina og rökin sem hann notar standast engan veginn, eins og ég hef bent á:
„Þessi ályktun er ekki í neinum tengslum við staðreyndir málsins. Hvað gerir guðspjöllin áreiðanleg sem sagnfræðilegar heimildir? Sú staðreynd að enginn veit hver skrifaði þau? Öll kraftaverkin sem ganga gegn allri þekkingu mannsins? Það að höfundarnir voru ekki samferðamenn Jesú? Það að guðspjöllin fjögur voru valin af nokkrum trúmönnum til að vera orð Guðs á meðan hin voru eyðilögð? Það að höfundar þeirra voru augljóslega trúmenn sem voru að reyna koma boðskap sínum til skila (og þar með alls ekki hlutlausir?).

Svo má auðvitað minnast á það aftur að nær allar þær sögur sem sagðar eru um Jesú höfðu verið sagðar áður um aðra frelsara (guði sem dóu fyrir syndir mannanna).“

Rétt hjá þér. Kenningar þeirra standast hins vegar ekki vísindalega skoðun. Það er það sem skiptir máli.

Ég er ekki sammála þessu þar sem ég hef kynnt mér málið ágætlega og kenningar þeirra byggja á vísindalegum athugunum.

„Nú hef ég athugað kostgæfilega allt þetta frá upphafi og réð því einnig að rita samfellda sögu fyrir þig göfgi Þeófílus“ (Lúk.1:3)

Lúkas var læknir sem var ekki samtímamaður Jesú. En hann aflaði sér upplýsinga hjá samtímamönnum Jesú og einnig í önnur rit sem höfðu verið skrifuð.
Lærisveinar voru oft ungir þegar þeir byrjuðu að vera lærisveinar, oft í kringum 13 -14 ára. Um áríð 60 væru þeir þá um 40-50 ára, þá gætu þeir vel hafa náð að segja öðrum heimildir, svo að miðað við hvenær þú hefur sagt að ritin séu skrifuð, þá getur verið að ritarar guðspjallana hafi fengið heimildir frá samtímamönnum Jesú.

Lestu greinina, þar stendur af hverju þetta eru sagnfræðilega áreiðanlegar heimildir.

„En mér finnst hér samt ekki skipta öllu máli nákvæmlega hver skrifaði hvaða guðspjall. Heldur að það voru fylgjendur kristinnar trúar.“

Það skiptir nú samt máli. Sérstaklega í ljósi þess hve mikil áhrif þessi rit hafa á stóran hluta mannkyns. Fólk trúir ótrúlegustu sögum um kraftaverk sem sagt er frá í þessum ritum. Ef þú ætlar að leggja einhvern minnsta trúnað á kraftaverkasögur verður þú að í það minnsta að vita eitthvað um heimildirnar. Athugaðu að í guðspjöllunum er því haldið fram að enginn annar en Guð sjálfur hafi komið til jarðar, gert kraftaverk og frelsað mannkynið. Án nokkurra sannanna eru þessar fullyrðingar þess eðlis að enginn ætti að trúa þeim. Hvað þá þegar þessar fullyrðingar eru settar fram í ritum sem enginn veit hver skrifaði? Meira að segja er talið fullvíst að guðspjöllin hafi ekki verið skrifuð af samtímamönnum Jesú.

Það sem er svo merkilegt er að fjölmargir kristnir menn hlægja að því þegar einhver segist hafa fengið sönnun fyrir t.d. lífi eftir dauðann eftir að hafa farið á miðilsfund en eru um leið reiðubúnir að trúa því án skilyrða að Guð hafi komið til jarðar bara vegna þess að það stendur í eldgömlum ritum sem enginn veit hver skrifaði. Þetta finnst mér undarlegt.

Athugasemd þín á greinina var sú að höfundarnir væru ekki lærisveinar Jesú, (þar sem var talað um disciples of Jesus í greininni).

Það sem skiptir máli er að við höfum ekki hugmynd um hverjir skrifuðu þessar sögur.

Þú samþykkir að þeir sem skrifuðu guðspjöllin hafa mjög líklega verið fylgjendur Jesú (kristinnar trúar) og ég held að það sé einmitt það sem greinarhöfundur er að tala um með „disciple of Jesus“. Svo að miðað við það. Hvað finnst þér um greinina?

Maðurinn bendir á nokkrar staðreyndir sem eru réttar en ályktanir hans eru þó út í hött. T.d. segir hann: „The evidence is very clear on the Gospels, they are reliable, historical documents that should be taken seriously.“ Þessi ályktun er ekki í neinum tengslum við staðreyndir málsins. Hvað gerir guðspjöllin áreiðanleg sem sagnfræðilegar heimildir? Sú staðreynd að enginn veit hver skrifaði þau? Öll kraftaverkin sem ganga gegn allri þekkingu mannsins? Það að höfundarnir voru ekki samferðamenn Jesú? Það að guðspjöllin fjögur voru valin af nokkrum trúmönnum til að vera orð Guðs á meðan hin voru eyðilögð? Það að höfundar þeirra voru augljóslega trúmenn sem voru að reyna koma boðskap sínum til skila (og þar með alls ekki hlutlausir?).

Svo má auðvitað minnast á það aftur að nær allar þær sögur sem sagðar eru um Jesú höfðu verið sagðar áður um aðra frelsara (guði sem dóu fyrir syndir mannanna).

Það er því erfitt að sjá hvað það er sem á að gera guðspjöllin áreiðanlegar heimildir.

Takk sömuleiðis fyrir þínar hugleiðingar. Ávallt gaman að sjá hina hliðina á öllum málum .

Það sem ég hef verið að reyna að benda á er að það eru ekki allir sammála um hverjir höfundar guðspjallana voru, og er hægt að finna góðar heimildir sem segja að þeir séu ekki þeir sem guðspjöllin eru kennd við, en einnig er hægt að finna heimildir sem segja að þeir séu það sem guðspjöllin eru kennd við. Miðað við það sem ég las í alfræðibókinni heima, get ég samþykkt það að Matteus var líklegast ekki sá sem ritaði Matteusarguðspjall, en persónulega er ég ekki sammála þér í hinu og hef ákveðnar heimildir sem segja ákveðna hluti, á meðan þú hefur aðrar heimildir.

En mér finnst hér samt ekki skipta öllu máli nákvæmlega hver skrifaði hvaða guðspjall. Heldur að það voru fylgjendur kristinnar trúar.

En það sem ég er mest spenntur til að heyra er svar þitt við spurningunni minni
„Hvað finnst þér um restina af greininni?“
Athugasemd þín á greinina var sú að höfundarnir væru ekki lærisveinar Jesú, (þar sem var talað um disciples of Jesus í greininni). Þú samþykkir að þeir sem skrifuðu guðspjöllin hafa mjög líklega verið fylgjendur Jesú (kristinnar trúar) og ég held að það sé einmitt það sem greinarhöfundur er að tala um með „disciple of Jesus“.

Svo að miðað við það. Hvað finnst þér um greinina?

Ef þú hefur lesið guðspjöllin (sem ég geri nú reyndar ráð fyrir að þú hafir gert) þá sérðu að þau eru ekki aðeins svipuð á köflum, heldur stundum nákvæmlega eins. Það að halda því fram að þetta séu sjálfstæðar frásagnir fjögurra manna er vægast sagt ansi langsótt.

„Matteusar-, Markúsar- og Lúkasarguðspjall eru kölluð samstofna guðspjöll í öllum helstu sagnfræðiritum þar sem að sagnfræðingar telja að öll séu þau runnin upp af sameiginlegri rót.“

Það er fjallað um nokkrar kenningar um guðspjöllin á http://www.religioustolerance.org.:
http://www.religioustolerance.org/gosp_q.htm. Nokkuð áhugaverð umræða.

„(Þess má samt til gamans geta að það er alveg slatti af vísindamönnum sem telja að sköpunarsagan eigi við rök að styðjast.)“

Rétt hjá þér. Kenningar þeirra standast hins vegar ekki vísindalega skoðun. Það er það sem skiptir máli.

„Mér fannst reyndar gaman að líta í Encyclopædia Britannica þar sem það er viðurkennt að Matteus, Markús (John Mark), Lúkas og Jóhannes hafi skrifað guðspjöllin.“

Reyndar stendur í EB:
„The only substantial sources for the life and message of Jesus are the Gospels of the New Testament, the earliest of which was Mark (written AD 60–80), followed by Matthew, Luke, and John (AD 75–90).“

Sem er auðvitað nákvæmlega það sem ég held fram í grein minni. Það þýðir þá að hafi allir verið ansi aldraðir þegar þeir skrifuðu guðspjöllin. Afar ólíklegt.

Í EB stendur einnig:
„Fuller information about Jesus is found in the Gospels of the New Testament, though these are not of equal value in reconstructing his life and teaching. The Gospels of Matthew, Mark, and Luke agree so closely with one another that they can be studied together in parallel columns in a work called a synopsis and are hence called the Synoptic Gospels.“

Sem er líka það sama og ég segi í grein minni.

Áfram segir í EB:
„The Synoptic Gospels, then, are the primary sources for knowledge of the historical Jesus. They are not, however, the equivalent of an academic biography of a recent historical figure; instead, the Synoptic Gospels are theological documents that provide information the authors regarded as necessary for the religious development of the Christian communities in which they worked. The details of Jesus’ daily life are almost entirely lacking, as are such important features as his education, travel, and other developmental experiences.“

„Grouping passages into categories—probable, improbable, possible but unconfirmed—is a useful exercise but does not go very far toward determining a realistic portrayal of Jesus as a historical figure. More is needed than just the minute study of the Gospels, though that is an essential task.“

Í grein minni segi ég m.a.:
„Það var ekki fyrr en á kirkjuþinginu sem haldið var í Karþagó árið 397 sem Nýja Testamentið eins og við þekkjum það í dag varð til. Á þessu kirkjuþingi var meðal annars ákveðið hvaða fjögur guðspjöll ættu að vera í Biblíunni. Fyrir þennan tíma voru fjölmörg „guðspjöll“ í umferð sem við þekkjum því miður ekki í dag.“

Nánar tiltekið er talið að guðspjöllin hafi verið um 50 talsins. Fjögur voru hins vegar valin af misvitrum mönnum og þau ein sögð vera orð Guðs. Irenaeus kirkjufaðir útskýrði ástæðuna fyrir því að aðeins fjögur guðspjöll voru valin með því að horn heimsins væru aðeins fjögur. Það ætti að segja okkur eitthvað um visku þeirra manna sem ákváðu hvað var orð Guðs og hvað ekki.

Á http://www.religioustolerance.org/chr_ntb1.htm segir t.d.:

„These are books which describe the life of Jesus. Gospel is a translation of the Greek word „euangelion“ which means „good news.“ About 50 gospels were written in the first and second century CE; each was believed to be accurate by various groups within the early Christian movement. Four of them (Mark, Matthew, Luke and John) were accepted by the early Christian movement as inspired by God. They were approved for inclusion in the official canon during the 4th century CE, and are found today in every Bible. Why were there only four? St. Irenaeus explained: „There are four principle winds, four pillars that hold up the sky, and four corners of the universe; therefore, it is only right that there be four gospels.“"

Á sömu síðu er fjallað um upp höfunda guðspjallanna
Markúsarguðspjall:
„Many Christian writers of the 2nd century CE identified the author as the John-Marcus who was mentioned in Acts 12:12. Mark was a helper who went with Paul and Barnabas on Paul’s first missionary journey. Liberal theologians generally believe that the identity of the author is unknown.“

Matteusarguðspjall:
„Liberals believe that the name of the author is unknown. It was written after the destruction of Jerusalem and its temple in 70 CE, because it describes the event in Matthew 24. Various authorities date Matthew about 85 CE.“

Lúkasarguðspjall:
„Estimates of the date of writing range from the late 50′s to the 90′s. A date closer to 90 CE is likely, because the author comments on the destruction of Jerusalem in 70 CE, and because of its dependence on Mark. Most conservative Christians believe that Luke was a doctor who accompanied Paul on his missionary journeys. 11,12,13,16 Most liberal Christians believe that Luke was an educated person whose identity is unknown. 6,7,10,19″

Jóhannesarguðspjall:
„Liberal Christians typically believe that it was written by a group of authors, and that Chapter 21 was added by a later editor of the gospel. 6,7,10,19″

„Auk þess sem það að vera „disciple of Jesus“ þarf ekki að vera að þeir voru lærisveinarnir tólf. Ég myndi t.d. kalla mig „disciple of Jesus“.“

Einmitt, það eina sem ég hef bent á er að guðspjöllin voru skrifuð af alls óþekktum höfundum. Það að þessir óþekktu höfundar hafi trúað á Jesú og viljað boða trú sína á honum gera guðspjöllin auðvitað enn óáreiðanlegri heimild.

„Geturðu samþykkt það að fylgjendur Jesú (kristinnar trúar) hafi skrifað guðspjöllin?“

Afar líklegt að þeir sem skrifuðu guðspjöllin (hverjir sem það annars voru) hafi trúað á hann.

„En á öllum þeim stöðum sem ég hef skoðað hef ég hvergi séð að t.d. Markús hafi ekki skrifað Markúsarguðspjall.“

Sjá hér fyrir ofan:
„Liberal theologians generally believe that the identity of the author is unknown.“

Annars vil ég þakka þér Benjamín fyrir þessar hugleiðingar. Ég reyni alltaf að svara þeim um leið og ég hef tíma. Virkilega gaman að sjá að þú vilt fá rök og sannanir fyrir því sem sagt er við þig. Vonandi notar þú sömu aðferðarfræði þegar eitthvað er sagt við þig í kirkju eða á KSS fundi!

Þarna er ég sem sagt að tala um að það sé ekki í öllum fræðiritum talað um að það sé efast um að Matteus hafi skrifað Matteusarguðspjall. En ég get skilið það að það sé efast um að Matteus sjálfur hafi skrifað guðspjallið, eftir að ég hef séð rökin fyrir því.

En á öllum þeim stöðum sem ég hef skoðað hef ég hvergi séð að t.d. Markús hafi ekki skrifað Markúsarguðspjall.

Ég var að skoða eina alfræðibók heima og líka Biblíuhandbók. Í þessari alfræðibók var talað um að það sé efast um að Matteus hafi skrifað Matteusarguðspjall og ástæður gefnar fyrir því, en það var ekki talað um að Markús, Lúkas og Jóhannes hafi skrifað hin guðspjöllin. En það er ekki alls staðar talað um það, en það er greinilegt að það er líklega slatti sem efast um að Matteus hafi skrifað Matteusarguðspjall.

Auk þess sem það að vera „disciple of Jesus“ þarf ekki að vera að þeir voru lærisveinarnir tólf. Ég myndi t.d. kalla mig „disciple of Jesus“.

Geturðu samþykkt það að fylgjendur Jesú (kristinnar trúar) hafi skrifað guðspjöllin?

Kær kveðja Benjamín